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Entretien avec Philippe Bataille à l’occasion de la parution de : « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu »

Entretien avec Philippe Bataille au sujet de l’ouvrage « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu », publié en septembre 2012 aux Editions Autrement.

Philippe Bataille est sociologue, directeur d’études à l’EHESS, directeur du Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) et responsable de la formation doctorale et de master de sociologie de l’EHESS.

L’entretien a été mené par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS au sein de l’Institut Marcel Mauss (IMM), dans le cadre du monitorat réalisé entre 2010 et 2012 et de l’administration de ce site mastersociologie.

Philippe Bataille, A la vie, à la mort. Euthanasie: le grand malentendu, éditions Autrement, collection Haut et Fort.

voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2374

Philippe Bataille vous publiez « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu » aux éditions Autrement. Cet ouvrage soulève une contradiction fondamentale à partir des souffrances que peut engendrer l’interdit d’euthanasie en France. S’il présente un point de vue engagé sur cette question, il résulte aussi d’une véritable enquête et d’une construction sociologique déroulée sur plusieurs années. L’idée de cette interview réalisée le 1er août 2012 avant que le livre ne soit paru et que des commentaires ou des réactions aient pu voir le jour est de provoquer un dialogue structuré autour de quelques questions simples sur la genèse et la progression de la recherche.

Pour commencer, pouvez-vous nous dire quelques mots pour présenter le propos de ce livre et ce qui vous a conduit, en tant que sociologue, à l’écrire ?

Ce livre résulte d’une enquête sociologique qui a initialement investi des demandes d’aide active à mourir, des euthanasies réclamées. Il peut s’agir d’un malade qui décide d’arrêter ses soins ou bien de ne pas s’y engager ou d’un handicapé qui renonce à vivre. Mais aussi du parent d’un enfant conscient ou inconscient. J’ai abordé ces situations en tant que membre du Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin depuis 10 ans. Ce centre intervient sur saisine à l’échelle nationale, le plus souvent lorsque le système de décision médicale se bloque sur des considérations éthiques. Parfois la médecine est indécise. Les demandes d’aide active à mourir révèlent alors des tensions éthiques et morales qui traversent les équipes médicales et les services de soins. L’enquête sociologique donne la parole à ceux qui attendent de mourir ou leurs proches. Elle s’arrête sur les arguments soignants et médicaux d’opposition à l’aide active à mourir. La réalité des situations que j’ai investiguées domine l’écriture du livre. Ce n’est pas une prise de position pour ou contre l’euthanasie, mais une étude sur des situations générées par une demande de mourir dans le contexte hospitalier français. Elle peut-être très exceptionnelle et éloignée de la fin de la vie pour quelqu’un qui est autonome et sans réelle assistance médicale, par exemple respiratoire. Mais elle concerne aussi des patients gravement atteints ou très handicapés qui considèrent avoir dépassé les limites qu’ils donnaient à leur vie ou à leur existence.

Pouvez-vous retracer les différentes étapes du processus de recherche qui vous a amené, depuis l’étude du droit des patients, à formuler ce problème de la rencontre du consentement des patients avec les applications de la loi qui rappelle l’interdit de l’euthanasie ?

En 1998 je suivais les Etats généraux de la santé constitutifs en 2002 du droit des patients (Loi Kouchner). La parole des malades était un objet nouveau. Des patients nommaient leur expérience de la maladie et des soins. Ils distinguaient les conséquences médicales de leurs ressentis sociaux et psychologiques. Ils s’affichaient lors de grandes manifestations collectives souvent associatives, comme les Etats généraux des malades du cancer. Je ne décrivais pas leur retour à la normalité comme le proposait alors la sociologie interactionniste, je m’intéressais plutôt aux bouleversements de la personnalité et du rapport aux autres. L’important était aussi que cette dynamique humaine et relationnelle évoluait vers une recherche de droits nouveaux. Le sujet malade affirmait sa volonté d’exister, sinon en résistant médicalement à la maladie ou à l’âge, du moins socialement et politiquement.

Il fallait toutefois parvenir à une meilleure lecture des processus en cours et des dynamiques à l’œuvre. Mais un cadre d’analyse se dessinait. A compter de 2005 je me suis davantage intéressé à la mise en œuvre de la loi Leonetti sur la fin de la vie. Elle dit prolonger le droit des patients en s’appuyant sur la culture palliative de contrôle des douleurs et d’accompagnement jusqu’à la mort. Elle répète l’interdiction d’euthanasie, tout en indiquant comment procéder pour la réaliser médicalement en suspendant l’hydratation et l’alimentation jusqu’au décès. Elle légalise le laisser-mourir et interdit le faire-mourir. Je m’interrogeais sur le devenir du consentement aux soins qui me paraissait être la clé de voûte de l’éthique médicale et du droit des patients de la loi de 2002.

Ce questionnement me situait à un point de rencontre entre le droit des patients, l’éthique médicale et l’interdit d’euthanasie tel que révisé par la loi récente. J’ai conçu, ici à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, dans mon séminaire Sociologie du sujet vulnérable, quelques clés de lecture pour mieux me situer dans ce point carrefour. C’était d’autant plus difficile à tenir que chacune des histoires qui le révélaient était totale, unique, singulière, terriblement humaine et personnelle.

La problématique qui apparaissait devait beaucoup à mes activités bénévoles au Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin. J’y découvrais de l’intérieur des demandes d’euthanasie qui n’aboutissaient pas, au moment même où elles heurtaient les soignants et les médecins à qui elles s’adressaient. Les droits des malades se déclinaient difficilement dans les ordres institutionnel, politique et juridique qu’ils devaient atteindre pour être respectés. Ma question de départ s’est alors renversée. Il ne s’agissait plus seulement de suivre l’émergence des droits du patient mais de s’intéresser à leurs devenirs en suivant des situations qui les sollicitent fortement. Or la référence à la loi Leonetti n’apaisait pas les tensions éthiques de la fin de la vie. A partir du Centre de Cochin j’avais connaissance de plusieurs cas de demande d’aide active à mourir, chacun replacé dans son contexte avec les entourages, les conjoints, les amis, les enfants, en plus des soignants ou des médecins. Tous étaient médicalisés ou l’avaient été. La demande pouvait aussi être relayée par un parent ou un proche s’il s’agissait de bébés, d’enfants ou d’adolescents, voire d’adultes inconscients.

Se référer à la loi Leonetti dans les staffs soignants et médicaux n’aidait pas la recherche d’une réponse éthique et médicale. À l’inverse, s’y référer confortait les arguments du refus et de la fin de non-recevoir. Le temps passait pour ceux qui réclamaient la mort, souvent très longtemps. Tous devaient accepter, attendre encore. Pour ma part, je respectais la méthode d’éthique clinique du Centre de Cochin qui n’intervient pas dans la décision médicale. Des caractéristiques communes faisaient toutefois se rapprocher ces environnements complexes où l’on attend la mort. Je voyais à quel moment ces demandes devenaient inaudibles pour les médecins et les équipes. Qu’il s’agisse d’un enfant inconscient ou d’un handicapé adulte et parfaitement lucide, atteint par exemple d’un Locked-in Syndrome, c’étaient toujours les mêmes arguments moraux d’interdits de tuer qui revenaient et qui s’imposaient. Dans ces cas, des soignants et des médecins s’investissent d’une fonction morale de résistance à ce qu’ils estiment être des dérives suicidaires liées à l’individualisme dominant qui, selon eux, caractérise les sociétés modernes, ainsi qu’à la tentation sociétale d’abandonner à leur sort les plus vulnérables s’ils représentent une dépense importante pour la collectivité.

A partir de 2008 je me suis d’autant plus intéressé à la culture palliative qu’elle dominait dans les arguments du refus. C’est ensuite que j’ai précisé mon objet en décrivant ce que j’ai appelé le palliativisme. Du reste, à la fin de mon livre je donne des extraits du rapport annuel de l’Observatoire de la fin de vie de 2012 qui affirme que les soins palliatifs incarnent la pointe avancée d’une révolution médicale et culturelle qui bouleverse la médecine des traitements et de la recherche de guérison.

Pouvez-vous nous dire quelques mots sur la manière dont vous avez commencé et mené l’enquête de terrain en unité de soins palliatifs ?

Il était effectivement temps de commencer une enquête plus systématique. L’occasion m’était offerte de me rendre en Unité de soins palliatifs (USP). J’hésitais car je n’avais jamais eu pour objectif d’observer des pratiques soignantes. En me rendant dans une USP je me rapprochais de l’exercice soignant et de médecine qui devait traiter les demandes d’aide active à mourir.

J’ai répondu en 2008/2009 à l’invitation d’un chef de service d’une unité de soins palliatifs. Il me connaissait et souhaitait depuis plusieurs mois déjà que je m’intéresse à l’activité de son service. J’ai suivi pendant 6 mois les entrées des patients qui se faisaient l’après-midi. Beaucoup étaient au seuil de la mort, d’autres en étaient plus éloignés. Mais, surtout, dans une USP, je devais étudier les droits des malades appliqués à la fin de la vie en culture palliative, selon les termes de la loi de 2005. J’ai mené l’enquête en me rendant dans le service l’après-midi, les jours où s’effectuaient des entrées de nouveaux patients pour assister à leur accueil. Du reste, c’est avec l’une de ces scènes que je commence mon livre. Je suis également présent au staff de l’après-midi qui fait le point sur chacun des occupants des quinze lits du service. L’enquête m’a permis d’objectiver des arguments que je n’avais jusque-là vus circuler que de manière subjective. Je suivais l’activité du service après m’être rapproché du système de la décision médicale. Des patients ne vivaient que quelques jours, parfois un ou deux. D’autres passaient plusieurs mois dans le service ou ils allaient et venaient avant de mourir, ici ou ailleurs. Pour ma part j’étais en blouse blanche et je portais un badge indiquant que j’étais sociologue. J’ai pris des notes en permanence puisque j’ai peu enregistré, seulement les réunions où je faisais le point devant les équipes de l’avancée de mes travaux. Je circulais facilement et j’étais autorisé à parler avec des malades, ce que j’ai fait en me tenant près d’eux alors qu’ils étaient alités.

Pourquoi avoir choisi un mode d’écriture synthétique qui rend compte, tour à tour et sur un même plan, des émotions des personnes qui vivent les morceaux de situations présentées – malades, proches, soignants, médecins, sans voiler celles de l’enquêteur – et les analyses du chercheur ?

L’écriture laisse paraître un dispositif d’enquête, peu traditionnel, j’en ai bien conscience. L’écriture restitue toute la démarche. Elle est narrative par beaucoup d’aspects. Mon texte laisse libre la lecture de celui qui découvre ces situations. Un peu comme je l’ai moi-même fait avec le Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin qui m’a donné à voir de l’intérieur ces situations qu’aucun dispositif de recherche en sciences humaines et sociales ne peut imaginer ou investiguer. Toutes étaient dramatiques, jusqu’à cruelles pour ceux qui avaient à les vivre. Elles révélaient des personnalités singulières dans des contextes hyper subjectivés. L’émotion n’était ni mon objet, ni un paradigme. Je ne pratique pas une sociologie des émotions. En revanche je ne pouvais ignorer son rôle, peut-être sa fonction pour aider à la compréhension de l’autre. C’est ce que le livre autorise à penser. Du reste, c’est de l’émotion du lecteur dont vous me parlez, du ressenti de sa lecture, donc aussi de sa subjectivité, et peut-être de son histoire ou de sa mémoire.

J’ai vraiment estimé essentiel de ne pas désincarner les histoires que je rapportais. C’est un choix d’écriture, même s’il fut difficile à réaliser car la théorie et la méthode nous protègent aussi en tant que chercheur ou auteur. Au passage, toutefois, je montre que la solidarité ressentie avec ces histoires lues se fonde sur la subjectivité et l’émotion.

A titre personnel, je n’avais pas de représentations sociales sur la mort qui se réclame, ni d’imaginaire ou d’expérience personnelle. En outre, je ne disposais d’aucune catégorie déjà existante qui m’aurait aidé à classer ces drames de l’existence. Il fallait entendre et comprendre, y compris la demande d’une femme qui ne renvoie plus à aucun rôle social ou représentation sociale lorsqu’elle réclame la mort de son enfant. Vous l’entendez. Le propos ne correspond plus à rien de connu socialement et vous ne savez plus quoi penser. Pourtant tout est là. Quelqu’un souffre de son isolement et ressent l’abandon de tous. Les douleurs dont je parle vous placent au seuil de la folie, parfois seule issue à l’incompréhension et à la solitude, jusqu’à ce geste de désespoir de Marie Humbert qui a déclenché la mort de son fils Vincent, éconduit sur sa demande d’euthanasie. C’était en 2004 et la loi Leonetti devait répondre à cette situation. Il n’en est rien encore aujourd’hui.

Pourquoi avoir choisi de tant donner à voir les émotions des personnes concernées par ces situations et de laisser apparaître l’émotion même du chercheur ? Pourquoi cette subjectivité ?

Je reprendrai le mot que François de Singly m’a adressé suite à sa lecture. Il parle d’une sociologie compréhensive et critique. Cela me convient pour son aspect méthodologique. Dans l’écriture de A la vie, à la mort j’ai laissé circuler l’émotion et la subjectivité, au risque sinon de perdre tout lien de solidarité avec les histoires dont je parle. Mon souci a été de conserver l’unité du mouvement observé. Il part de l’expérience vécue de la maladie et des soins jusqu’à revendiquer des droits nouveaux pour mieux garantir la qualité de ses liens à l’autre. Précisément ce que le palliativisme contrefait.

On voit, au fil de la lecture, pour chaque situation, toute la difficulté pour que le jugement puisse se forger ou pour que les décisions soient prises. Dans la préface de l’ouvrage d’Odile Moulin, « Laissez-le partir », vous montrez bien l’enjeu sociétal d’une telle question par le fait que l’existence d’une loi permettrait de faire porter la responsabilité de l’euthanasie non pas sur les individus mais sur la société. Nous aurions pu discuter sur les dispositifs, sur la manière dont vous pensez que la loi et éventuellement des règlements pourraient être écrits.

Le livre n’aborde pas ces sujets de manière théorique. De même qu’il ne se fourvoie dans aucune catégorisation systématique. Je n’établis pas une typologie qui distingue les suicides assistés de l’euthanasie, l’aide active de l’assistance à mourir, en soins ou en traitements. Je m’en tiens à des expériences vécues et j’en rends compte, tant pour les patients et leurs proches, que pour les médecins et les soignants. Quant à être favorable à une loi pro-euthanasie ou pas, je n’en sais rien. Je sais en revanche qu’il faut dépasser l’interdit de tuer que la médecine s’est imposé avec la loi Leonetti. J’ai également cru utile de dégager nettement l’attente d’une assistance médicale à mourir qui concerne des malades parvenus au bout des traitements et de leur épuisement. Ceux-là demandent à s’endormir sans plus se réveiller. Il est anormal que des soignants, surtout des psychologues – dans ces mêmes services–, leur opposent leur objectif de lutte contre le suicide assisté ou l’euthanasie.

J’avais une dernière question puisque le temps manque. On pourrait penser que vous êtes entré dans des situations exceptionnelles et que par là, vous n’avez pas vu l’ordinaire des soins palliatifs et que vous les critiquez. En effet, d’après l’argument sociologique que vous développez à la fin de l’ouvrage (chapitre « Consentir »), vous montrez comment le débat français est construit par l’opposition entre les tenants du palliativisme et les tenants du droit à l’aide active à mourir, les premiers reprochant aux seconds de se conformer au modèle d’une société promouvant l’individualisme et de vouloir hâter la mort pour la vivre sans souffrance dans la continuité d’une vie basée sur la recherche de la performance et proposant, à l’inverse, un espace de solidarité et d’apaisement pour accompagner la fin de vie. En réalité, vous distinguez le palliativisme et les soins palliatifs qui sont davantage une pratique dont vous montrez aussi tout le bien qu’ils peuvent faire aux personnes au travers des situations qui apparaissent dans le livre et qui sont décrites telles que les personnes les ont vécues.

L’ouvrage remet effectivement en perspective nombre de petites scénettes saisies lors de mes observations en USP. Je m’appuie sur elles pour mieux distinguer l’activité de soins palliatifs du palliativisme. Le palliativisme réalise le projet de la culture palliative qui ni ne hâte, ni ne retient la mort, au bénéfice des techniques soignantes et des savoirs pharmaceutiques de maîtrise de la douleur. Soignants et médecins palliatifs soulagent les douleurs de la mort qu’ils regardent venir. Ce projet médical et soignant ne convient toutefois pas à tous, voire inquiète.

Une discipline médicale dépossède des sujets mourants du rapport personnel à leur mort. Elle valorise sa maîtrise des soins et sa recherche d’une mort naturelle. La maladie tue si souvent que la mort du patient doit continuer de concerner toutes les spécialités de médecine, surtout généraliste et de soins à domicile.

Pour ma part, j’ai estimé que mon enquête était terminée lorsque j’ai compris les raisons pour lesquelles une équipe de soignants d’unité de soins palliatifs refusait une sédation terminale à une malade qui souffrait d’un cancer depuis 13 ans ponctué de plusieurs rechutes. Elle se savait au seuil de sa mort et elle ne souhaitait pas l’attendre davantage. Elle demandait à être plongée dans un sommeil sans réveil. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Cela a également été le cas du sociologue François Ascher. Bien qu’il ait rédigé ses directives anticipées et désigné sa personne de confiance, exactement comme l’indique encore aujourd’hui la loi Leonetti. La volonté de François Ascher n’a toutefois pas été respectée et son épouse a été malmenée lorsqu’elle s’en est plainte. C’est sur cette histoire que je termine le livre.

Enfin une toute dernière question sur le choix des situations que vous décrivez. Pourquoi vous êtes-vous appuyé sur des cas qui avaient précédemment été rendus publics ?

 En effet. J’utilise des histoires que j’ai connues de l’intérieur avant qu’elles n’aient été révélées au public par ceux qui les avaient vécues. Notamment les mères d’enfant ou d’adolescent qui ont éprouvé le besoin d’écrire, parfois de peindre, pour faire connaître le calvaire qu’elles avaient vécu. Je me réfère à leurs œuvres et témoignages en plus d’autres qui sont sur des sites ou qui ont fait l’objet d’un film ou d’un documentaire. J’ai disposé pour ce livre de mes observations et je m’en suis tenu à mon propre matériel de recherche, mais il est par là accessible à tous. Chacun trouve sur internet les données de base à partir duquel ce livre a été construit et écrit.

Interview de Philippe Bataille par Laura Chartain le 1er août 2012 dans le cadre du monitorat réalisé au sein de la mention sociologie de l’EHESS entre 2010 et 2012. Texte retranscrit et retravaillé à partir de l’enregistrement.


Entretien avec Fahrad Khosrokhavar autour de son dernier ouvrage – The New Arab Revolutions that Shook the World

Entretien mené par Clément Therme, docteur en sociologie et membre associé au CADIS (EHESS) et Tara Mousavier, étudiante en master II à Paris 7 Diderot en collaboration avec l’EHESS, de Fahrad Khosrokhavar, sociologue, directeur d’études à l’EHESS et chercheur au Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) autour de l’ouvrage “The New Arab Revolutions that Shook the World”.

Dernier ouvrage paru : Fahrad Khosrokhavar, The New Arab Revolutions that Shook the World, Boulder/London: Paradigm Publishers, 2012, 351 p.

Coordination avec les auteurs de l’interview et mise en ligne: Laura Chartain
allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)

Voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2302

1. Compte tenu des évolutions postérieures à la rédaction de votre ouvrage (après l’automne 2011), est-il toujours possible d’analyser les « nouvelles révolutions arabes » à partir de l’analyse de l’émergence d’un nouveau type de mouvements de protestation qui serait liée à l’échec des mouvements nationalistes et islamistes au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que les révolutions arabes se sont produites, non pas seulement en raison d’un échec, c’est à dire, l’échec des mouvements nationalistes autoritaires et des mouvements islamistes mais aussi à partir de l’émergence de nouveaux types d’acteurs. Les sociétés arabes ont été, de même que l’Iran d’ailleurs, le théâtre de changements fondamentaux dans les vingt dernières années. En premier lieu, l’apparition d’une nouvelle couche d’étudiants, éduqués, mieux informés, qui ont accès à l’internet,- le taux d’accès de l’Egypte a été aux alentours de 25%, en Tunisie, plus de 37% en Iran, près de 43%.Ces taux sont sous-estimés car il faut prendre en compte l’accès illégal. Ces nouveaux moyens de communications ont été largement utilisés face à des Etats de plus en plus autoritaires, vermoulus, corrompus. Et donc un désajustement de plus en plus croissant entre ce que l’on pourrait appeler la constitution d’un société civile et un état déconnecté de la réalité sociale et surtout de l’état mental de cette jeunesse.

Ces révolutions se sont produites, selon un modèle nouveau, que j’ai analysé1. Ce qui fait problème c’est le devenir de ces révolutions. On sait bien que les partis politiques qui ont pris le pouvoir, que ce soit en Egypte ou en Tunisie, sont les frères musulmans : Ennahda en Tunisie, le parti d’Ikhwan al-muslimin en Egypte. Mais précisément on voit bien comment le fait d’être soumis au verdict des urnes les assagit. C’est à dire par exemple en Tunisie ils n’ont pas mis la notion de charia dans la constitution. Il en était question mais il y a eu une mobilisation d’une partie significative de la population.

En Egypte, on voit bien comment Morsi essaie d’avoir une politique qui soit de la realpolitik beaucoup plus qu’une politique axée sur la religion. Mais un phénomène nouveau s’est produit : c’est l’émergence des salafistes, qui était totalement imprévisible. Et il se trouve qu’en Tunisie, en Egypte, la frange de la population sécularisée n’en revient pas. « Comment se fait-il que notre société a finalement cette dimension, cette couche sociale que l’on minimisait, ignorait, au mieux, qu’on croyait ne pas exister du tout ? ».

Clément Therme : Vous pensez que c’est toute la population qui est surprise ou une minorité seulement?

Fahrad Khosrokhavar : Non, c’est les anciens révolutionnaires, ceux qui ont fait la Révolution. Ceux qu’on appelle les Tahriri Youth, la jeunesse à la Tahriri (la jeunesse de la place Tahrir) en Egypte. De même les classes moyennes, ceux qui se sont lancées dans la révolution Tunisienne, les membres du syndicat UGTT par exemple. Tous, sont étonnés de voir comment ce phénomène salafi prend de l’importance.

Tara Mousavier : Ce sont pourtant des sociétés islamisées ?

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les autoritarismes empêchaient l’émergence politique de ces salafistes dans l’espace public. Ils travaillaient sous une forme dissimulée, cachée, ils évitaient la politique. On ne les voyait pas. Une grande partie des classes moyennes, ceux qui ont fait la révolution, ne comprenaient pas ce qui se passait. De même en Iran avec la Révolution Islamique, ils croyaient faire une révolution et se débarrasser du Shah. Les membres des classes moyennes sécularisés se trouvent tout à coup devant Khomeiny et le Hezbollah iranien. Ceux qui ont fait la révolution, ne sont pas nécessairement ceux qui prennent le pouvoir, on le sait très bien, c’est une quasi-constante dans les révolutions. Mais dans le cas des révolutions arabes, on voit bien qu’on ne va pas vers la théocratie au sens Khomeyniste du terme. En premier lieu, ils n’ont pas de personnalité charismatique comme Khomeiny2. En second lieu, ce sont des révolutions où la dimension de la société civile existe. On le voit bien en Iran avec le mouvement Vert. On ne faisait pas appel aux martyrs ni au Guide de type khomeyniste, mais plutôt à son bulletin de vote à travers le slogan « Où est mon vote ? ». C’est fondamental. Et là c’est ce qu’on appelle karama, la dignité du citoyen, karamat en persan, le rapport de responsabilité des gouvernants vis-à-vis des gouvernés. Même le résultat des élections en Egypte et en Tunisie montre que l’on n’est pas dans le modèle théocratique iranien.

Clément Therme : Mais est-ce qu’on peut parler d’échec de l’islamisme dans cette deuxième phase des révolutions arabes ?

Fahrad Khosrokhavar : Ça dépend de quel islamisme. L’islamisme radical ou l’islamisme au sens où on dit que les frères musulmans sont des islamistes ? Car le terme islamisme s’applique de manière assez large. Disons que les radicaux n’ont pas eu voix au chapitre. C’est plutôt les ultra-orthodoxes et les frères musulmans qui ont gagné. Et même aux dernières élections égyptiennes présidentielles, on a vu que les frères musulmans et les salafistes n’avaient pas obtenu autant de voix qu’aux élections parlementaires. En l’espace de cinq mois, on a assisté à un changement fondamental. C’est la division des partis laïcs et modernistes sécularisés qui a fait que les frères musulmans ont pu prendre le pouvoir. C’est la désunion des groupes qui étaient de la gauche laïque qui ont fait le lit des Frères Musulmans.

Il faut donc avoir une vue nuancée des événements. C’est n’est pas non plus dans le modèle de théocratie iranien du type velayat-e faqih (tutelle du juriste-théologien), à partir des revendications nouvelles. La dignité du citoyen n’a jamais été une des revendications de la révolution islamique de 1979. Ça a été une des revendications du Mouvement vert qui a émergé à la suite de la contestation des élections présidentielles de juin 2009.

Il y a un phénomène nouveau qui se produit dans les sociétés arabes. On assiste à un retour des facteurs géopolitique. L’Arabie Saoudite, qui a peur de ces révolutions qui émergent, a déversé beaucoup d’argent (130 milliards de dollars) pour endiguer la contestation chez elle, mais aussi pour organiser la contre-révolution. Bahreïn a été réprimée à partir du mois de mars 2011 par une intervention militaire dirigée par l’Arabie Saoudite. D’un autre côté, il y a aussi l’émergence de l’influence géopolitique d’un autre pouvoir réactionnaire, mais d’un type différent, l’Iran. L’aide iranienne à la Syrie est importante, de même que l’aide russe ou chinoise.

Ces révolutions se sont faites d’abord en prenant à l’improviste les acteurs internationaux, la Tunisie, l’Egypte et après il y a le retour des facteurs géopolitiques. C’est cette deuxième phase.

Le retour des facteurs géopolitiques c’est aussi l’émergence des pouvoirs réactionnaires de la région qui veulent endiguer ce mouvement. On le voit très bien en Syrie où l’Iran, la Russie et dans une autre mesure la Chine, font tout pour que le régime ne tombe pas. A Bahreïn, l’Arabie Saoudite fait tout pour préserver le régime en place. Soit disant parce que l’Iran chiite est à coté alors que le mouvement est totalement autonome vis-à-vis de l’Iran. De même dans d’autres pays, comme en Jordanie, au Maroc, à Oman… Dans ces trois derniers cas, l’Arabie Saoudite dépense beaucoup d’argent afin que l’opposition ne puisse pas finir par renverser ces régimes.

Ainsi, le retour des facteurs géopolitiques fait que les choses ne sont pas aussi simples que par le passé dans cette partie du monde. De même que les Etats-Unis essaient de faire en sorte que l’Egypte ne remette pas en cause le traité de paix avec Israël. C’est pourquoi, Washington n’a pas interrompu l’aide à l’armée égyptienne et s’efforce d’amadouer les forces en place dont les frères musulmans.

Tous ces phénomènes se construisent dans un cadre nouveau qui a été créé par les révolutions arabes. Les révolutions arabes ont bouleversé énormément de traits constants qui existaient dans les sociétés arabes depuis quarante ans. Ce changement est fondamental mais il est compliqué par le rôle géopolitique des Etats-Unis, d’Israël, de l’Arabie Saoudite, ou encore de l’Iran. De même les pouvoirs autoritaires ont pris conscience du fait que c’est une lutte à mort. Le régime Syrien sait qu’il n’y a pas de compromis possible.

Un autre fait vient se jouxter : la crise économique. Une société comme l’Egypte est tributaire du tourisme pendant toute l’année, alors que la Tunisie en est tributaire plutôt l’été. Ces sociétés, avec les crises révolutionnaires, les mobilisations populaires, ont perdus une grande part de leur tourisme en 2011 et la crise socio-économique s’est approfondie. Et une société ne peut pas vivre constamment sur des formes de subjectivation, des mobilisations. Il y a des gens dans des situations extrêmement précaires. Cela fait que ces révolutions ne peuvent pas se dérouler dans le vide. Il y a aussi un autre problème qui me parait fondamental. En Tunisie et en Égypte on va vers des formes d’institutionnalisation. Par exemple en Tunisie il va y avoir une constitution ; les élections ont eu lieu, il y a eu un président. On n’est pas dans une forme de régression. Jusqu’à présent du moins. En Egypte aussi, il y a eu l’élection du président, une diversification du champ politique et malgré la crise on n’est pas dans une situation de rupture institutionnelle ou d’Etat failli (failed state), on a un Etat. On peut penser que malgré la crise et tous ces problèmes dans ces sociétés, on ne retournera pas en arrière. La Libye s’est débarrassée de Kadhafi, avec l’aide de l’OTAN. On sait très bien que la Libye n’a pas d’Etat profondément enraciné comme l’Egypte, ou la Tunisie, ce que les anglo-saxons appellent l’Etat profond (deep state). Finalement, les cas les plus difficiles sont le Yémen et la Syrie et peut-être par ricochet le Liban.

Mais les révolutions arabes ont quand même créé une situation nouvelle et irréversible. On ne peut pas les ignorer. Affirmer si elles ont été positives ou négatives, c’est une question de rhétorique. Pour ma part, je crois que la remise en cause de l’autoritarisme s’est faite avec un élargissement du champ politique à de nouveaux groupes sociaux. Et il ne faut pas dramatiser l’introduction des frères musulmans dans le champ politique, parce que, de leur côté, ils s’assagissent et tentent de faire des compromis historiques en Tunisie, en Egypte. Et par conséquent il ne faut pas l’analyser comme un retour d’un islamisme à la Khomeiny sur la scène politique arabe. Ce n’est vraiment pas cela. C’est un phénomène nouveau avec, évidemment, des hauts et des bas. Il ne faut pas oublier aussi la peur qu’a l’Occident de l’Islam et de l’islamisme. En Occident on essaie de prendre la dimension qui fait peur. Ce retour de l’Islam sur la scène politique arabe, n’est pas le retour de l’islamisme radical.

Tara Mousavier : Est-ce que les salafistes d’après les chiffres, ne sont pas plus présents dans la population que les frères musulmans?

Fahrad Khosrokhavar : Non

Clément Therme : Certains analystes affirment que, finalement, la différence entre salafistes et frères musulmans n’est pas si grande, que ces groupes s’instrumentaliseraient mutuellement. Qu’est-ce que vous pensez de cette relation ?

Fahrad Khosrokhavar : Moi je pense que les Salafistes sont beaucoup plus durs que les frères musulmans, ils n’ont pas l’expérience politique. Ils étaient apolitiques.

Tara Mousavier : Ils suivent des formations pour être initiés à la politique, en Egypte notamment.

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les groupes jeunesses Tahriri aussi. Ils n’ont pas l’armature organisationnelle et institutionnelle des frères musulmans. Les frères musulmans, depuis les années 1928, c’est une institution. Les salafistes ne peuvent pas, sur ce plan, entrer en compétition.

Par contre évidemment ils jouent sur plusieurs tableaux. Les salafistes en Egypte, pendant les élections ont soutenu Abou El-Foutouh qui était un libéral ! Il y a des accords stratégiques et politiques. Il ne faut donc pas donner dans la peur occidentale qui consiste à voir tout cela comme le retour du spectre de l’islamisme radical. Ce n’est pas vrai. Le salafisme pose évidemment un problème, sur le plan social, ne serait-ce qu’en relation avec les femmes, avec les minorités, puisqu’en Egypte il y a des Coptes qui forment entre 8 et 10% de la population égyptienne. Ce sont de vrais problèmes. Mais penser que les Salafistes vont imposer leur point de vue et que tous les autres acteurs politiques vont être marginalisés, me paraît relever beaucoup plus du fantasme que de la réalité. Ces sociétés traversent des zones de turbulence, d’insécurité, d’instabilité, mais, selon toute vraisemblance, -et je pense sincèrement, de manière plus affirmative mais j’essaie de nuancer -qu’ils ne vont pas vers un modèle islamiste Khomeynistes.

2. Est-ce que vous pensez que ces mouvements de protestation puissent conduire à un gouvernement « islamiste modéré » de type AKP ? L’émergence d’un modèle turc s’accompagne de la montée de la Turquie en tant que puissance régionale incontournable. La présence de cette Turquie qui est sur le plan politique « islamiste modéré », ne renforce-t-elle pas l’intérêt heuristique d’une analyse des « nouvelles révolutions arabes » à travers le prisme islamiste ?

Fahrad Khosrokhavar : En fait, le modèle turc inspire les révolutions arabes, et ensuite la Turquie est devenue, avec le Qatar, un acteur régional important, beaucoup plus que pendant la période d’avant les révolutions arabes. C’est à dire que la Turquie est devenue une sorte de pôle de référence. On pensait que l’Iran pourrait l’être, mais l’Iran a été complètement marginalisé dans l’imaginaire islamiste de ces pays. Personne ne s’y réfère explicitement comme voie à suivre, même au Liban où il y a une importante composante chiite. Par contre le modèle Turc a inspiré beaucoup de gens. Mais le modèle turc a sa spécificité à savoir une sorte d’équilibre entre l’armée et les islamistes avant que l’armée ne rentre dans les casernes « définitivement ». Là aussi il y a un problème. En Tunisie par exemple, l’armée n’a aucun rôle. D’abord elle est très faible, et ne peut pas être le contrepoids au parti Ennahda. En Egypte l’armée peut l’être, mais elle n’a pas la tradition laïque turque.

Par conséquent les sociétés arabes peuvent s’inspirer du modèle turc, mais ne peuvent pas imiter ce modèle. Il faut qu’elles inventent leur propre modèle. A mon avis, la Tunisie tente d’inventer son propre modèle avec les problèmes que cela implique, c’est à dire une forme d’auto-affirmation de la société civile avec comme contrepouvoir les laïcs et les nouvelles classes moyennes sécularisées. La Tunisie est le pays le plus sécularisé de l’Afrique du Nord et de loin, par rapport au Maroc et à l’Algérie. Il y a cette mobilisation par le bas qui fonctionne. Mais en même temps on voit bien, avec l’affaire de ce film sur le Prophète par exemple, la fragilité des sociétés postrévolutionnaires où l’Etat n’a pas encore tous le pouvoir régalien qu’il avait, où les forces de répression comme la police ont peur d’intervenir, ne serait-ce que parce qu’il y a la mémoire sinistre des interventions policières dans les manifestations de rue, et où on voit comment de « petits » groupes (car ils sont petits) minoritaires peuvent confisquer la rue et, en un sens, causer des dépravations et surtout faire peur à l’Occident. Il ne faut pas oublier que dans cet imaginaire des révolutions arabes, qu’on le veuille ou non, l’Occident aussi est présent. D’abord comme acteur géopolitique, mais aussi comme étant l’autre pôle. L’Occident était perçu, dans une très grande majorité du monde arabe, comme étant le pôle hégémonique qui soutenait les pouvoirs autoritaires (Arabie Saoudite, Egypte, Tunisie…) et aussi en même temps, le pôle qui soutenait Israël sur tous les plans et donc, causait ce sentiment d’humiliation du monde arabe dans l’affrontement des Palestiniens vis-à-vis d’Israël au sujet de la formation d’un Etat palestinien dont la capitale serait Jérusalem-Est. Donc tous ces phénomènes font que l’Occident joue un rôle fondamental géopolitique mais aussi comme étant une polarité ambivalente. D’une part, on a vu l’amélioration de l’image de l’Occident dans l’imaginaire arabe, et, d’autre part, Obama a échoué sur le plan diplomatique s’agissant de la question palestinienne. Et aussi l’Occident est le lieu où le film abject sur la vie du Prophète a été produit (Etats-Unis) et toutes les masses arabes ne sont pas au courant des subtilités dans le monde occidental où ce type de film peut se faire sans qu’il y ait une implication de l’Etat. Cela relève du ressort de la société civile, et les masses arabes n’ont pas cette connaissance fine des mécanismes sociaux et institutionnels occidentaux et incriminent directement les Etats-Unis et on a vu comment cela a pu dégénérer en raison même de l’absence d’un Etat fort (par exemple à Benghazi en Libye ou ailleurs). Ces révolutions sont menacées en quelques sortes par ces courants qui sont entre le salafisme et l’islamisme radical. Par exemple, à Benghazi ceux qui ont tué l’ambassadeur et trois autres américains n’étaient pas des manifestants, c’était un groupe islamiste radical. Ces groupes sont ultra minoritaires. Mais dans des Etats qui ne sont pas encore constitués sous une forme solide après les révolutions, ils peuvent avoir une capacité de destruction et de nuisance très importante. Ce sont des révolutions qui sont menacées sur plusieurs fronts, d’abord par ces islamistes radicaux. C’est le cas au Yémen ou en Libye, de plus en plus en Syrie aussi, mais d’un autre coté on est dans des cadres nouveaux qui parviendront à surmonter, en ce qui concerne l’Egypte et la Tunisie, cette crise qu’ils traversent.

3. Vous expliquez que, généralement, les femmes activistes qui participent aux mouvements de protestation se battent en priorité pour l’établissement d’un gouvernement non corrompu dont l’objectif prioritaire est la justice sociale et le respect des citoyens. Etant donné que la lutte pour l’égalité homme/femme n’est pas leur première motivation, pensez-vous que ces processus révolutionnaires en cours vont conduire à un changement du statut de la femme dans les sociétés arabes ? Par ailleurs, vous écrivez (p. 112) que, s’agissant de la question du genre, le combat n’est plus entre « musulmans » et « musulmans séculaires » mais plutôt entre « musulmans réformistes » et « musulmans traditionnalistes ». Partant de ce constat, estimez-vous que l’antagonisme femmes religieuses/femmes séculaires est dépassé au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Il faut avoir une vue pays par pays. Il y a un certain nombre de phénomènes paradoxaux. Par exemple dans les révolutions arabes que ce soit en Egypte, en Tunisie, et même au Yémen, les femmes ont joué un rôle extrêmement important. Au Yémen, Tawakkul Karman, a reçu, conjointement à d’autres femmes, le prix Nobel de la paix. Elle a été très active, mais elle a travaillé au sein d’un parti politique islamiste, c’est à dire que le fait de vouloir promouvoir la liberté et de travailler au sein d’un groupe islamiste ne sont pas contradictoires dans le monde arabe. Alors qu’en Occident ça pose un vrai problème. De même en Egypte on a eu Asmaa Mahfouz qui a mobilisé les hommes et qui a été leader. La présence des femmes dans les mouvements sociaux, est un fait banal avec la modernité. Pendant la révolution islamique, en Iran, il y avait parfois dans les manifestations plus du tiers de manifestantes, mais elles restaient toujours comme des « foot soldiers » (en bas de la hiérarchie). Avec les mouvements arabes on a vu quelques femmes accédant au statut de leader.

Les femmes rencontrent des problèmes similaires à ceux des révolutionnaires du type Tahriri. On sait que la jeunesse Tahriri a été marginalisée, réprimée en partie après la révolution, alors que les frères musulmans n’ont pas été les acteurs principaux de la révolution égyptienne. Les femmes souffrent du fait qu’elles ne sont pas organisées, elles sont intervenues dans ces révolutions en tant que femmes, mais il n’y a aucune organisation féminine qui soit de grande ampleur. En Tunisie, la seule organisation était dirigée par la femme de Ben Ali, Mme Trabelsi. En conséquence les femmes pâtissent un peu des mêmes travers que les nouveaux acteurs qui ont émergé dans les révolutions arabes : absence d’organisation, volonté de ne pas faire de politique, ça aussi c’est un des faits qui a caractérisé les jeunes et les femmes. J’ai beaucoup traité dans ce livre des points faibles : sectarisme, les formes de religiosité intolérante, l’absence de capacité d’organisation des nouveaux acteurs. Les nouveaux acteurs ont eu un défaut majeur, c’est qu’ils n’ont pas su, et ne savent pas, faire le passage de ce qu’on pourrait appeler « l’acteur social » à « l’acteur politique ». Pour les femmes, il y a aussi le problème du « féminisme laïque » versus « féminisme islamique », leurs convergences et leurs divergences, avec toutes les ambiguïtés que cela induit.

Clément Therme : Est-ce que vous observez un problème de temporalité ? On dit parfois qu’il y le temps social et le temps politique.

Fahrad Khosrokhavar : Il y a ce problème de temporalité mais cela va au-delà. Les salafistes s’organisent mieux par exemple que les groupes de classe moyenne sécularisés. Souvent ces derniers avaient l’impression que le politique, c’était « sale », ils ont souvent adopté un point de vue« moral ». Lorsque je discutais avec nombre de ces activistes égyptiens, ils me disaient « on avait peur de la politique, on ne voulait pas faire de la politique ». Sauf qu’une fois que la révolution est faite, il faut faire de la politique, sinon vous êtes perdu. Vous ne pouvez pas faire seulement du social, aller dans la rue, il faut passer au politique. Ce passage au politique, a été extrêmement faible, pour les femmes également. Elles auraient pu constituer des partis, des associations plus actives, essayer de promouvoir leurs causes, prendre langue avec les partis laïques et discuter de leur statut pour les soutenir en contre-partie de l’égalité de droit et pas de « complémentarité »…

Tara Mousavier : Est-ce qu’elles auraient été soutenues ?

Fahrad Khosrokhavar : Elles représentent quand même la moitié de la population !

Tara Mousavier : On dit quand même beaucoup qu’elles vont davantage à l’université, qu’elles sont plus éduquées, qu’elles ont accès à l’emploi … Mais on ne les voit pas.

Fahrad Khosrokhavar : C’est vrai, mais c’est précisément parce que cette confiance en soi, cette construction de soi comme acteur social s’arrête au niveau de la rue. Elles ne passent pas à l’acte à un niveau supérieur. Et l’absence d’expérience n’est pas forcément une excuse. Il y a peu d’avancées et même quelquefois des régressions. Il y a parmi les femmes modernistes sécularisées, celles qui incriminent les révolutions arabes. Mais à mon avis il faut commencer par se mettre en question soi-même. C’est à dire, se dire qu’est-ce que j’ai fait pour constituer un groupe politique, pour unifier les femmes dans une action politique ? Il est possible de faire avancer des droits dans un cadre islamiste mais le problème essentiel des femmes c’est de se constituer en acteur et lutter politiquement. Dans la société civile, très peu parviennent à réellement à engager politiquement leur militantisme politiquement. Dans le cas iranien il y en avait mais parce qu’il n’y avait pas une prise de conscience en 1979 de la question des femmes, mise à part une petite minorité. Elles étaient mères, sœurs, épouses. Mais par contre, maintenant il y a cette prise de conscience beaucoup plus développée des femmes. Le problème essentiel c’est qu’elles ont les mêmes travers que les jeunesses révolutionnaires du monde arabe qui ont du mal à accepter de passer à l’action politique. Savoir qu’on peut s’organiser, qu’on peut lutter. De même qu’on l’a fait dans la rue on peut le faire en politique. Je crois que l’islamisme traditionnel, les salafistes, les radicaux, sont des obstacles, mais pas uniquement. L’obstacle est aussi dans la subjectivité des femmes et dans leur difficulté majeure de trouver un compromis entre les « féministes islamiques » et les « féministes laïques ».

Tara Mousavier : Mais, en Iran, les femmes qui ont voulu lutter pour l’amélioration de la condition féminine, ont été plus sévèrement réprimées par des femmes elles-mêmes islamistes.

Fahrad Khosrokhavar : Mais bien sûr qu’il y a une lutte entre, d’un côté des femmes laïques mais aussi réformistes musulmanes, et de l’autre, avec des femmes islamistes traditionalistes ou fondamentalistes. En Iran, la différence c’est que c’est un Etat clientéliste, il y a le pétrole. Lorsque je parle de la subjectivité et notamment de la subjectivité féminine dans mon livre « The New Arab Revolutions that Shook the World » (Paradigm Publishers, 2012), il y a aussi un certains nombres de problèmes liés à la mutation des sociétés arabes. Et dans les situations de crise, il y a des groupes qui deviennent conservateurs. Vous êtes dans une crise politique, qui se transforme en crise économique. Il y en a qui se rabattent sur le conservatisme en pensant que c’est le seul noyau solide. Il y a aussi la question sociale. Souvent les frères musulmans n’ont pas de réponse à la question de la justice sociale…Puisque ce sont des gens de classe moyenne. Ce sont les salafistes qui prennent le relais dans ce domaine, et deviennent un peu comme l’équivalent des mostazafins, les déshérités iraniens. Et c’est dangereux. Précisément parce que les frères musulmans et les laïcs n’apportent pas de vision globale ni d’espérance à ces groupes-là, que les salafistes peuvent dire « nous on incarne la légitimité islamique, on vous apporte la garantie de la justice islamique »etc. Entre-temps, ils proposent des solutions répressives et régressives aux problèmes du genre.

Pour la question des femmes, je pense qu’il y a un vrai problème mental qui se double d’absence d’organisation. Ce n’est pas tellement le fait que les femmes soient réprimées par définition mais parce qu’elles ne se sont pas suffisamment construites politiquement et qu’elles portent dans leur subjectivité cette volonté de protection de la famille patriarcale, ainsi qu’en raison de la lutte que leur livrent les femmes fondamentalistes. Pour l’instant, une partie des féministes arabes souffrent du même type de syndrome que ce que j’appellerai le syndrome de la jeunesse Tahriri. La société patriarcale leur fait encore peur. Il faut qu’elles surmontent dans l’avenir cette crainte du patriarcat islamique. A mon avis elles peuvent reproduire aussi l’expérience iranienne, puisque maintenant avec l’Iran le mouvement des femmes a une certaine résilience surtout la campagne « pour un million de signature ». Le mouvement est réprimé, ils sont mis en prison, mais le régime n’arrive pas à mettre fin au mouvement. Malgré le caractère répressif du régime iranien, il y a une prise de conscience de soi comme femme, même chez certains groupes de femmes musulmanes. Cependant, le problème de l’Iran c’est aussi la frustration liée à l’échec du Mouvement vert. Cet échec fait qu’il y a une introversion du désespoir, on broie du noir, une certaine désespérance profonde. On le voit très bien dans la musique des jeunes, dans leur façon de concevoir leur rapport à l’avenir, le rêve de l’exil, partir de l’Iran. Tout cela fait que dans le cas iranien, ça s’inscrit sur ce fond sombre de désespoir profond.

En Tunisie les femmes peuvent être beaucoup plus actives, elles peuvent constituer des groupes plus durs. Elles ont plus de bases mais cela a été décrié car cette base n’est pas totalement autonome du régime de Ben Ali dans son expression politique et institutionnelle. Autrement dit, le discrédit jeté sur le régime de Ben Ali a ressurgi sur le mouvement des femmes, mais je pense qu’elles ont la capacité de surmonter cet obstacle et, dans l’avenir, elles parviendront comme les classes moyennes laïques en Turquie à constituer des groupes qui s’affirment politiquement. En Egypte la situation est plus précaire, mais ce n’est pas exclu, au sein même des groupes islamistes comme les Frères Musulmans ou laïcs. En revanche, avec les salafistes, ce n’est pas possible en raison de leur vision de la « complémentarité » de la femme et de l’homme qui signifie en fait l’infériorité des femmes vis-à-vis des hommes. C’est un vrai problème. Je pense que les révolutions arabes ont pour la première fois, de manière explicite, montré comment le statut d’acteur révolutionnaire et social est largement insuffisant pour jeter les bases d’une institution politique. Il faut vraiment qu’il y ait une prise de conscience de la spécificité de ce niveau. Je crois que les jeunes femmes, les acteurs sociaux, ont beaucoup à apprendre sur ce plan.

4. Vous consacrez un chapitre de votre livre à l’analyse de la transformation par les acteurs des mouvements de protestation d’événements anodins en événements emblématiques de leurs révoltes. Pouvez-vous dresser un tableau comparatif des cas de Bouazizi, Neda et Khaled Saïd ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que dans chaque cas, on voit bien comment des phénomènes emblématiques se sont constitués. Concernant Khaled Saïd, on a des données beaucoup plus tangibles sur lui, ce n’est pas cette image d’Epinal qu’on en a construite. Il était en un sens plus terre-à-terre et prosaïque. On l’a constitué en idéal dans ce mouvement. Et ça c’est Wael Ghonim, un égyptien américain travaillant pour Google qui l’a fait par Facebook, lui dédiant une page illustrée etc.… constituant ainsi, avant le mouvement, un phénomène incitant à la révolte. Pour ce qui est de Bouazizi, on a plus de détails. Il n’était pas du tout un révolutionnaire. A un moment donné par dépit profond, il a choisi de s’immoler par le feu. Mais c’est une construction imaginaire et symbolique par des mouvements qui a donné naissance à ces phénomènes, sinon ces acteurs eux-mêmes étaient bien plus modestes. De même pour Neda, on sait très bien aujourd’hui, que c’était une jeune fille qui était venue assister aux manifestations avec son professeur et qui n’était pas du tout révolutionnaire. L’importance dans ces mouvements ce n’est pas cela, c’est la dimension imaginaire.

Clément Therme : Pourquoi on les choisit eux et pas d’autres ?

Fahrad Khosrokhavar : En raison de la dimension dramatique mais aussi de leur notoriété. Par exemple Bouazizi c’est quand même l’immolation par le feu qui est « non-islamique », voire « anti-islamique » et qui ne correspond pas à l’image du « martyr » tel qu’on connaît dans le monde musulman, et puis les acteurs locaux, ici l’UGTT qui a pris en charge cet événement. Le structurel et l’événementiel. Il y a eu plus d’une centaine de cas d’immolation par le feu dans d’autres pays après Bouazizi et cela n’a eu aucune conséquence. De même Neda a été dans une grande mesure, une création de la diaspora et des media occidentaux avant d’être récupérée par les Iraniens comme symbole du Mouvement vert. On voit bien comment la différence entre l’intérieur et l’extérieur devient floue. La diaspora a joué un rôle fondamental dans le Mouvement vert en Iran, dans les mouvements révolutionnaires en Egypte (surtout aux Etats-Unis) et en Tunisie (en France essentiellement). On voit bien comment de nouvelles formes d’acteurs et de catégories cognitives, imaginaires, se mobilisent où l’internet joue un rôle fondamental. Khaled Said sans Facebook aurait été marginal, de même Bouazizi sans Al Jazeera, de même Neda sans la diaspora etYoutube. Cela a créé un mouvement, une dynamique qui autrement n’aurait pas existé. Malgré cela, ces mouvements ont une très grande fragilité, on le voit au niveau des relations du genre, du politique, également au niveau des problèmes ethniques et géographiques. Dans mon livre j’insiste sur ces fragilités ethniques, religieuses et politiques.

1. Voir FarhadKhosrokhavar, « Les révolutions arabes : révolutions de justice sociale et de liberté », Cultures & Conflits 2011/3 (n° 83), pp. 108-112.

2. Voir Fahrad Khosrokhavar, L’utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne, Paris, Presses de Sciences po, 1993.

Entretien avec Dominique Memmi à l’occasion de la parution de « La seconde vie des bébés morts »

Entretien mené par Ilan Lew, doctorant en sociologie au CADIS (EHESS), de Dominique Memmi, sociologue et politologue, directrice de recherche au CNRS, membre du CSU et responsable de l’axe de recherche « Santé et société » à la Maison des Sciences de l’Homme à Paris, au sujet de l’ouvrage « La seconde vie des bébés morts ».

Dominique Memmi, La seconde vie des bébés morts, Éditions de l’EHESS, coll. « Cas de figure », 2011.

voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site: http://mastersociologie.hypotheses.org/2182

Coordination avec Ilan Lew et mise en ligne: Laura Chartain – allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)

Bonjour Dominique Memmi, vous êtes spécialiste en France, du rapport entre sciences sociales et corps. Et j’ai, dès lors, envie de vous poser la question suivante : en quoi le corps peut-il être dit « social », « sociétal » ?

A l’origine, cette idée – aujourd’hui relativement commune en sociologie – que le corps reflète le monde social se formule de la manière suivante chez un Pierre Bourdieu par exemple : apparaissant comme éminemment « naturel », comme un donné de la nature et de  la nature propre à chaque individu, l’apparence et la conformation du corps sont en fait socialement très déterminées. Quand on regarde attentivement le corps des individus, on constate qu’il est travaillé par le monde social de manière à la fois précise, complexe et riche. Et ce travail du monde social sur le corps est d’autant plus intense qu’il est invisible et inaperçu.

Comment en êtes-vous venue avec votre dernier livre « La Seconde vie des bébés morts », à vous pencher sur de nouvelles pratiques médicales : celles qui consistent bien souvent à présenter le « bébé mort », soit le fœtus mort ou l’enfant mort-né, aux parents ?

Je me suis depuis longtemps intéressée aux changements récents dans les façons de gouverner les conduites humaines dans le domaine de la santé et des usages du corps. J’ai dans un premier temps, à la faveur de mes trois premiers livres, découvert un premier type de gouvernement des hommes qui se met en place dans la décennie 1965-1975, et que j’ai appelée, m’inspirant de Foucault, une « biopolitique déléguée ». Dans les hôpitaux, il est demandé aux patients de se montrer soucieux de leur santé et de prendre en charge le devenir de leur corps, comme de celui de leurs proches. Ils sont donc crédités de la capacité à le faire, au moment où une décision doit se prendre autour du début ou de la fin de vie (car ce sont là mes deux lieux d’observation privilégiés : des lieux de passage entre vie et non-vie), mais aussi à propos d’une procréation artificielle, d’une contraception, d’un avortement. Dès lors que l’on doit mettre fin à un simple maintien en vie, la décision est déléguée au patient, ou à ses proches, conseillé par les médecins qui l’entourent. La politique de la vie est alors doublement déléguée : aux patients et aux professionnels. Elle ne relève plus exclusivement d’un Etat maniant l’interdit et la sanction. C’est cela, la « biopolitique déléguée ».

Dans un deuxième temps – et c’est ce que relate « La Seconde vie des bébés morts »  –  j’ai découvert une pratique apparemment anodine dans les hôpitaux, et qui ne semble plus relever de cette biopolitique déléguée. Une pratique au cours de laquelle le patient n’est plus simplement incité à réfléchir et à prendre une décision raisonnable, crédité qu’il est de sa capacité à faire des choix. Depuis le début des années 90, en effet, on propose avec beaucoup d’insistance aux parents qui ont perdu leur bébé de regarder son cadavre, voire – s’ils l’acceptent – de le toucher, voire – s’ils l’acceptent encore – de le garder longuement dans leurs bras, avec l’idée que c’est la meilleure manière de se conduire à cette occasion-là, pour pouvoir s’aider à « faire son deuil ».

D’où cette question : est-ce que ces gestes renvoient à un nouveau mode de gouvernement des conduites autour de la santé, de la mort et de la naissance ? La réponse à cette question est positive et fait l’objet de mon livre.  Et je voudrais l’élargir dans mon ouvrage suivant.

Votre étude est tout-à-fait intéressante en ce qu’elle s’attaque au caractère objectal du corps, qui le rapproche de son sens anglais de « corpse », soit de corps inanimé, alors que beaucoup d’études laissent planer une certaine ambigüité autour de ce « corps » : objet ou sujet ? Que découvre-t-on lorsqu’on s’intéresse aux corps dans leur versant objet plutôt que sujet ?

Cette question du corps dans les sciences sociales, que j’ai traitée dans mon ouvrage précédent, « La tentation du corps. Corporéïté et sciences sociales », réclame plusieurs commentaires. L’anthropologue Mary Douglas, au début de son ouvrage sur la souillure se demande pourquoi, dans le fond, orienter son regard vers le corps plutôt que sur un linteau de porte, par exemple, qui contient également maintes traces de l’activité et de l’identité sociale des individus. Et elle  remarque que le corps est beaucoup plus loquace, beaucoup plus riche. Il est une surface sur laquelle s’inscrivent beaucoup de signifiés, davantage que bien des objets que des anthropologues ont l’habitude de manier. Le corps en devient un incroyable instrument de lecture pour un chercheur en sciences sociales, et dont bien de nos aînés ont déjà profité. Pour Marcel Mauss, il dit la spécificité d’une culture, avec ses rapports, chaque fois différents, à l’autorité sociale. Pour Pierre Bourdieu, il dit la hiérarchie sociale. Pour Norbert Elias, il dit le rapport différencié aux pulsions, lui même variable selon les groupes sociaux. Pour Michel Foucault, il dit l’intensité et les modalités différentes du pouvoir… Or mes propres terrains me démontrent sans arrêt que l’investigation n’est pas finie, que les services que le corps rend au chercheur en sciences sociales  sont loin d’être épuisés.

Cela n’empêche pas une question intrigante de se poser.  C’est en deux temps – par ailleurs bien différents – le premier dans les années 70 et le second dans les années 90, que le corps est devenu un objet d’intérêt collectif en sciences sociales. Cette donnée mérite une explication, même si je suis encore loin de pouvoir la fournir sérieusement aujourd’hui. Pourquoi, dans cette génération de chercheurs-là, le corps est devenu, avec évidence, un objet intellectuellement « intéressant », sans se voir pour autant rigoureusement défini ? Qu’est ce qui opère cette séduction, épistémologiquement si peu contrôlée ? Le corps, par ailleurs doit-il être considéré comme un « objet » ou comme un simple signifiant, et donc, de ce fait même, comme un simple instrument de lecture pour le chercheur, un révélateur ? Il convient d’être prudent. Et ce qui a déjà été abordé dans « La tentation du corps. Corporéïté et sciences sociales » sera repris et dûment discuté dans un de mes deux prochains livres. Je poursuis donc sans cesse une double voie de recherche : une première investigation monographique qu’élargit ensuite une entreprise de  généralisation, et une réflexion épistémologique qui s’approfondit par étapes successives.

Comme vous le dites dans votre ouvrage, ces nouveaux rapports à l’enfant mort-né, sont justifiés par le fait qu’« il s’agirait désormais de « faire son deuil », comme un « travail » qui ne saurait se faire tout seul ». Comment une telle conception est-elle apparue ? Et dispose-t-elle d’une origine et d’un fondement psychanalytique?

Vous faites ici référence au chapitre 5 de l’ouvrage, où j’ai essayé de retracer l’histoire psychanalytique de cette idée que l’on doit « faire son deuil » en s’aidant de la matérialité corporelle. Cette idée est aujourd’hui très répandue. Il suffit d’ouvrir un journal au lendemain d’une catastrophe collective, pour constater cette insistance sur le fait de retrouver les corps entiers ou par morceaux ou encore des objets liés au corps, comme une sandale, un chapeau, pour « faire son deuil ».

Or, c’est le cas de manière générale lorsqu’il s’agit des morts improbables, comme les morts d’enfants. Dans les hôpitaux publics de Paris, les professionnels sont aujourd’hui convaincus qu’il faut inciter les parents, les familles à s’arrêter, à regarder, à contempler. Il est intéressant de constater qu’il a fallu pour cela s’éloigner peu à peu de la tradition psychanalytique. Quand on lit Freud, et notamment son texte incontournable à cet égard, Deuil et mélancolie (1917), on s’aperçoit que la prescription consistant à « faire son deuil » par corps interposé y est complètement absente. Freud parle certes d’ « épreuve de réalité », mais elle n’est pas entendue en termes de réalité matérielle. Il s’agit au contraire d’une épreuve intra-psychique. Quelqu’un qui a vu un corps, nous dit Freud,  pourrait parfaitement être dans le déni de cette réalité si l’intrication de ses pulsions l’y conduit.  Cette reinterprétation actuelle de la théorie freudienne est liée à l’extraordinaire expansion de la psychologie en tant que discipline, et en tant que discipline invitée à l’hôpital. Elle se cristallise aux Etats-Unis avec la diffusion des travaux d’Elisabeth Kubler-Ross sur la mort, et, en France, au milieu des années 90 au moment où le décès d’un grand anthropologue, Louis-Vincent Thomas va laisser la direction de la Société de Thanatologie à des psychologues, précipitant la création en 1995 de l’Association « Vivre son deuil »,  et le basculement collectif d’une conception de la mort à une autre.

Ces évolutions se retrouvent-elles dans d’autres pays que la France ?

J’ai pu retrouver en France 27 enquêtes s’efforçant de montrer que le fait de montrer le cadavre du bébé facilite le deuil des mères ou des parents. Or, elles portaient sur dix pays. Ces pratiques se sont bien répandues dans toute l’Europe du Nord, mais aussi aux Etats-Unis et en Australie. Ceci ne vaut cependant que pour les pays occidentaux. J’ai pu vérifier que dans un pays comme la Chine, cette pratique est inexistante : elle a même été qualifiée, par un médecin que j’y ai longuement interrogé,  de « pratique barbare ».

Qu’est-ce que l’enquête présentée ici dans votre monographie nous dit sur le rapport à la mort dans nos sociétés contemporaines ?

Les constats que je pose montrent que depuis les années 90 notamment, une lutte contre ce qui a été identifié avec une belle évidence comme un « déni de la mort » s’est intensifiée au point d’avoir des effets dans la pratique. Dans les années 70, lorsque l’historien Philippe Ariès se met à reprendre la thèse du déni de la mort lancée vingt ans plus tôt par Geoffrey Gorer avec son article The Pornography of Death publié en 1955, de telles pratiques n’ont pas cours. Dans les années 90, on entre dans une seconde étape où un discours qu’on retrouvait, parfois, chez des professionnels de la mort, et, souvent, chez des professionnels  des sciences sociales, est devenu applicable dans les hôpitaux.

Dans quelles directions souhaitez-vous à présent orienter vos recherches?

Ce livre n’est qu’un début et je voudrais généraliser mon propos, en étudiant jusqu’à quel point ce que j’ai soutenu ici autour de la naissance et la mort hors norme vaut aussi pour des naissances normales et des morts normales. Dans le cadre de cette généralisation, je voudrais aussi vérifier que la transformation dans les pratiques date bien du début des années 90 et essayer d’expliquer pourquoi.

Mais au-delà, je voudrais davantage comprendre pourquoi se produit ce retour à un mode, au fond, relativement autoritaire dans l’administration des conduites de santé après un moment où l’on faisait mine, au contraire, de faire confiance à un patient adulte qui, pour peu qu’il procède à un échange de paroles avec un professionnel, pouvait continuer à opérer un libre choix concernant les usages de son corps procréateur et de son corps mourant. Pourquoi ce gouvernement quelque peu autoritaire « par la chair » après un gouvernement « par la parole et par la biopolitique déléguée » ? Le chantier est largement engagé, puisque l’analyse a été faite, du côté de la mort à propos de la crémation, de la transplantation d’organes, de la disposition de soi après décès, et du côté des naissances, à propos de ce que les femmes sont aujourd’hui censées faire de leur lait ou de leur placenta pour leur bien et celui de leur enfant.

Il ne faut cependant pas se méprendre. On n’a guère affaire ici à un retour aux modes de régulation des conduites des patients beaucoup plus autoritaires qui prévalaient avant les années 1960. Je soutiens qu’on assiste aujourd’hui à un troisième mode de gouvernement des conduites et il s’agit de comprendre pourquoi on en est là. Ce troisième mode a intégré les leçons des deux premiers. Après le mode autoritaire qu’on pourrait appeler ici « gaullien » et le mode soixante-huitard qui a libéralisé la relation entre médecins et patients, on assiste à la recherche d’une troisième voie qui mérite toute notre attention. Car elle est le mode actuel d’imposition des conduites légitimes quant aux bonnes manières d’user de son corps procréateur et de son corps mourant, aux bonnes manières de se comporter face à la vie et à la mort, d’opérer correctement les passages entre vie et non vie, et d’instituer (au sens premier) et de désinstituer les êtres vivants.

                           

 

 

 

 

 

Entretien avec Romuald Normand à l’occasion de la parution de “Gouverner la réussite scolaire »

Entretien mené par Josselin Tricou de Romuald Normand, maître de conférence en sociologie à l’ENS-Lyon et chercheur associé au GSPM au sujet de son ouvrage, Gouverner la réussite scolaire – Une arithmétique politique des inégalités”.

Quel est l’hypothèse de départ de votre livre ?

L’hypothèse de départ m’est venue du travail que j’avais précédemment réalisé dans ma thèse avec  Laurent Thévenot. Une partie était consacrée à l’histoire de l’équipement de l’écolier républicain par ses meubles au moment où tout un programme de recherche en sciences sociales s’intéressait à la place des objets, notamment dans la sociologie des sciences travaillée par Michel Callon et Bruno Latour. J’avais montré que des sciences (anthropométrie, architecture, hygiénisme) avaient convergé pour donner naissance à la table-banc et à une mesure scientifique de la normalité des écoliers, alors que mon objet plus général de recherche était la discipline dans les pédagogies. Cette mesure de la normalité avait ensuite évolué d’une préoccupation hygiéniste et morale à un intérêt pour la mesure de l’intelligence notamment sous l’influence d’Alfred Binet, opposé sur ce point à Durkheim au sein de la Société Libre pour l’Etude Psychologique de l’Enfant. Je découvrais alors que Binet avait eu plus de succès aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne dans la diffusion et le développement de son test…il y avait là la possibilité de suivre cette histoire…l’autre déterminant était l’intérêt grandissant de la sociologie de l’éducation et du ministère pour l’efficacité de l’école, notamment sous l’influence des travaux de l’IREDU. Quelle était l’origine sociale et politique de cette science ? Cela a conduit mes premiers pas….

Qu’entendez-vous exactement par l’expression « arithmétique politique de la réussite scolaire » ?

en travaillant la mesure de l’école, et non l’évaluation, j’étais aussi marqué par les travaux de sociologie de la statistique et d’histoire de la quantification développés par Alain Desrosières et Laurent Thévenot….j’avais l’intuition que la mesure des inégalités n’était pas seulement d’essence sociologique mais aussi économique…c’était d’ailleurs explicite dans le livre de Bourdieu « le partage des bénéfices » qui marquait à la fois une étape dans le développement de la sociologie des inégalités mais aussi, au-delà des questions de reproduction, un lien entre inégalités, planification et redistribution. L’arithmétique politique est un concept inventé par William Petty, le fondateur de l’économie politique moderne qu’il fait reposer sur le calcul et la répartition (il avait exproprié les irlandais de leurs terres sous l’autorité de Cromwell pour ensuite les cadastrer et les répartir, d’où aussi la naissance du terme assessment, un composé de « asset » (actif) et de « statement » (relevé): relevé des actifs). Mais c’est aussi l’inventeur de la démographie et donc d’une certaine forme de mesure des populations. Cette notion d’arithmétique politique a été réhabilitée en Angleterre au cours des années 20 par des biologistes et des économistes soucieux de prendre au sérieux la mesure des inégalités sociales dans l’éducation contre la pensée eugéniste et héréditariste. Leurs travaux ont constituée la matrice commune justifiant le développement de l’Etat-providence, de l’école compréhensive anglaise, et de la sociologie quantitative des inégalités scolaires….

Qu’apporte cette recherche à la recherche sociologique sur l’école déjà saturée ?

La recherche sociologique sur l’école en France, notamment celle sur les inégalités, manque sérieusement de perspective comparatiste et elle a construit son propre grand récit sans tenir compte des influences internationales dans l’élaboration de ses problématiques et le développement de ses méthodes. On le voit par exemple, contrairement à la sociologie britannique, dans l’absence d’interrogation de PISA comme objet politique en soi. Comment renouer avec une perspective de sociologie critique sans s’enfermer dans un nationalisme méthodologique, comme l’exprime Ulrich Beck, afin penser les effets de la globalisation et de l’européanisation des politiques d’éducation ? Quel rôle a joué historiquement la sociologie de l’éducation aux côtés d’autres disciplines comme la psychologie ou l’économie dans l’élaboration de sciences modernes de gouvernement ? Tels sont quelques uns des fils conducteurs qui m’ont guidé dans la rédaction de ce livre….

Entretien avec Albert Ogien à l’occasion de la parution de “Pourquoi désobéir en démocratie ?”

Entretien mené par Arianna Lovera de Albert Ogien, Directeur de recherche CNRS et membre du CEMS au sujet de l’ouvrage co-écrit avec Sandra Laugier, « Pourquoi désobéir en démocratie ? ».

1 – L’une des thèses de cet ouvrage, à savoir que le discours politique s’atrophie à mesure que se met en place un discours gestionnaire qui repose sur un usage extensif des données de quantification, s’avère être de grande actualité dans les débats concernant la crise financière et la dette publique. D’après vous, une « dictature du chiffre » serait en train de s’imposer dans laquelle les choix se présentent comme des nécessités, où l’objectivité de la mesure impose des décisions qui étaient autrefois considérées comme relevant d’une délibération collective de nature politique.

Un nouveau registre de légitimation justifie l’exercice moderne du pouvoir : “gouverner au résultat” – en entendant la notion de résultat au sens particulier d’évaluation du degré de réalisation d’objectifs chiffrés à l’aide d’indicateurs de performance. Cette nouvelle manière de gouverner consiste à appréhender l’action publique comme une activité de production qu’il faut soumettre à des procédures qui permettent de la quantifier en tous ces détails (son coût, son efficacité et la productivité des agents). Et lorsque ce chiffrage généralisé est couplé, comme c’est le cas aujourd’hui, à des techniques de management reprises de l’entreprise privée, il devient un instrument de reconfiguration des hiérarchies de pouvoir et de la façon de concevoir et de mener les politiques publiques. Ce changement se traduit par une série de remaniements de l’ordre bureaucratique ancien : le renforcement du rôle des “managers” dans la fonction publique ; la nomination à la tête des institutions publiques de véritables “patrons” dotés de pouvoirs de décision étendus ; l’introduction de critères de rentabilité dans les services publics au détriment de la réalisation de leur mission ; l’évaluation de la productivité de ses agents ; la réduction du “périmètre” des interventions de l’État et du nombre des fonctionnaires ; l’“externalisation” de certaines de ses fonctions traditionnelles ; le recours à des formes de financement par un partenariat public-privé. Bref, tout ce qu’on voit se mettre en place actuellement en France dans le sillage de la LOLF et de la RGPP.

Cet asservissement du politique à la logique du résultat et de la performance est souvent rapporté à la victoire du néo-libéralisme et à son corollaire : la transformation de l’État en agent d’une déréglementation servant les forces du capital financier, prônant la concurrence comme mode de régulation des rapports sociaux et favorisant la marchandisation des biens publics. Tout cela renvoie sans doute à des tendances bien réelles, mais il serait sans doute exagéré d’en conclure que les conséquences des mouvements qui vont en ce sens sont unilatérales et acquises d’avance. La privatisation des services publics ne progresse pas à un rythme tel qu’on pourrait la considérer comme le mobile caché de ces transformations – et tout laisse à penser que peu d’entreprises privées voudraient vraiment prendre en charge l’éducation, la santé ou le vieillissement de l’ensemble des citoyens d’une démocratie de droit social. Ce qu’on observe est que seuls certains aspects de ces missions – ceux qui risquent d’être rentables – deviennent des produits marchands, dans la limite cependant des moyens dont les individus disposent pour se les offrir. La privatisation opère donc (pour l’instant en tout cas) à la marge. Un phénomène de fond continue cependant à œuvrer au bouleversement des formes de l’action publique, un peu à l’abri du regard critique des citoyens : c’est l’emprise de ce que j’appelle la numérisation du politique, c’est-à-dire le fait que le processus de décision politique est étroitement guidé par les données que fournissent les systèmes d’information administratifs de nature gestionnaire. Ces systèmes cherchent, je l’ai déjà dit, à regrouper et à synthétiser les données concernant le coût, les résultats et la productivité en en standardisant le recueil pour pouvoir les traiter sur le mode de l’interopérabilité (c’est-à-dire en les croisant pour réaliser des gains de productivité). Une autre caractéristique de la numérisation du politique tient au fait que les données homogénéisées sont stockées dans des bases rendues compatibles et interconnectées, de façon à pouvoir être traitées de façon particulière selon les besoins et les circonstances, par le truchement d’algorithmes dont peu de gens savent comment ils établissent les faits statistiques qu’ils produisent. Les conséquences de la numérisation passent souvent inaperçues. Elle sont pourtant déterminantes : dans le gouvernement au résultat, c’est dans la décomposition d’une activité en paramètres pertinents et l’élaboration d’algorithmes de recomposition que la nature des tâches administratives et l’étendue des missions de service public se trouvent totalement redéfinies. Et, plus fondamentalement, les conditions d’exercice des droits sociaux et politiques des citoyens. C’est également de cette manière que s’impose la redéfinition du travail d’une institution ou d’un établissement comme celle des modalités d’exercice d’un métier (celui d’enseignant, de professeur, de médecin de chercheur ou de juge par exemple). Et ces transformations finissent par prendre la force de l’évidence dans la routine des saisies et des traitements informatiques qui se réalisent, une fois le dispositif “calibré”, de manière automatique. C’est précisément ce que j’ai essayé de montrer à travers l’analyse des réformes gestionnaires imposées à l’école, à l’hôpital et dans l’enseignement supérieur et la recherche.

Ce qui pose une question : les progrès de la numérisation du politique (dont il y a tout lieu de penser qu’elle n’en est qu’à ses débuts et va étendre son empire dans les années à venir) n’introduisent-ils pas une modification radicale des conditions d’exercice de la démocratie ? On peut le craindre, tant elle semble soustraire une grande partie de l’information utilisée pour prendre des décisions au nom du bien commun à la connaissance des citoyens. Cette entrave à la démocratie se niche dans la manière dont les données de quantification sont recueillies et traitées par des logiciels programmés à des fins qui restent souvent opaques – ce qui la rend le plus souvent invisible. Or, la numérisation du politique accélère la réalisation d’un projet politique que les dirigeants contemporains poursuivent de façon tenace depuis un quart de siècle maintenant : bouleverser, à court terme, la nature et l’étendue de l’intervention de l’État en modifiant les pratiques des administrations et les conduites de leurs agents ; et, à plus longue échéance, transformer la conception même des rapports qui doivent lier un État à ses ressortissants. C’est ce que met en évidence l’usage qui est fait aujourd’hui de la question de la dette, dont on peut dire que, au delà de la réalité des problèmes que pose l’endettement des États, elle sert d’argument massue pour justifier la mise en place de politiques de réduction de la dépense publique, c’est-à-dire celle des droits politiques et sociaux que les citoyens des pays riches ont acquis dans la seconde partie du XXème siècle.

2 – Dans votre ouvrage, vous suggérez que la « politique par le chiffre » désarmerait la critique car personne ne peut se déclarer opposé à l’efficacité, à la réduction des gaspillages, etc. Une des difficultés des mouvements de contestation aujourd’hui semble en effet résider dans l’impossibilité d’identifier un ennemi auquel imputer la responsabilité des dégâts produits par l’actuel système économique, et financier en particulier. Pensez-vous que c’est à la politique de mettre en évidence et de rappeler le rapport entre les techniques financières et leurs conséquences socio-environnementales ?

Je le pense en effet. Mais toutes les conditions ne semblent pas encore réunies aujourd’hui pour que ce désarmement de la critique soit complètement réalisé. Depuis une vingtaine d’années maintenant, l’activité de quantification de l’action publique est mise au service d’un principe : l’efficacité. Que dit le principe d’efficacité ? Il admet qu’une allocation de ressources (ou une décision) peut être optimale, c’est-à-dire la meilleure possible relativement aux conditions qui définissent un état du monde et à l’information disponible sur cet état. En ce sens, la recherche de l’efficacité requiert de disposer des données chiffrées qui permettent d’établir une relation mesurable entre un résultat (de nature politique) et un coût (apprécié en termes de dépense publique). C’est sur cette base que les dirigeants (quel que soit leur bord politique d’ailleurs) entendent assujettir leurs décisions, législatives ou réglementaires, à une procédure d’évaluation. Mais il faut bien voir que ce souci de mesurer l’efficacité place l’activité de quantification au cœur même de l’action publique. C’est que la production de chiffres remplit ici un rôle crucial : elle confère une aura d’objectivité aux décisions qui sont prises. Et c’est de l’affichage ostensible de cette objectivité (au nom de la transparence) que devrait normalement découler le désarmement de toute velléité de critique, car comment s’opposer à la réalité du monde ? Les chiffres sont ainsi devenus un élément crucial du politique. Il faut bien voir que sans chiffres, il n’est possible ni de fixer des objectifs, ni de définir des indicateurs de performance, ni de contrôler la productivité, ni d’annoncer des résultats, ni d’annoncer le degré de réussite d’une disposition de politique publique, ni d’évaluer les productivité individuelle, ni d’introduire des primes au mérite, ni de soumettre les agents ou les institutions à la concurrence. Bref, sans chiffres, il n’est possible ni de justifier ni de concrétiser la supériorité de l’idée de gouverner au résultat.

La mesure de l’efficacité est pourtant constitutivement incapable de rendre compte de la nature politique du politique, à savoir l’engagement des gouvernants à assurer l’égalité des citoyens et le plein exercice de leurs droit civiques et sociaux. Pas plus qu’elle ne peut restituer la dynamique réelle de l’action politique, c’est-à-dire le fait qu’elle est soumise à l’incertitude des relations entre gouvernants et gouvernés et à l’imprévisibilité du cours des choses. J’ai montré comment cette incapacité produit une conséquence délicate pour la démocratie : plus les gouvernants font reposer leur action sur les chiffres fournis par les appareillages de quantification dont ils se dotent, plus un écart se creuse entre la description statique et décontextualisée que ceux-ci donnent d’un domaine de l’activité sociale, et le monde pratique de ceux dont l’activité tombe sous cette description (un écart dont les gouvernants sont les victimes lorsque des citoyens dénoncent leur ignorance des réalités ou leur “autisme”).

Telle serait donc la face négative de la quantification du politique : elle réduirait le moral et l’humain (donc le politique) à ce qui peut en être mesurable ; ce qui, dans certaines circonstances, reviendrait à délier le politique de son rapport d’essence à l’ordre des relations sociales qui unit les citoyens les uns aux autres ; et, au delà, à l’État dont ils sont les ressortissants. Or, le politique reste, pour l’instant, une affaire de choix collectif dans le cadre d’une souveraineté nationale ; et si les chiffres peuvent souvent aider à préciser les limites de ce choix, ils ne peuvent ni l’annuler (même si de nombreuses techniques existent qui permettent de soustraire bon nombre de décisions à cette épreuve), ni écarter la possibilité que des gouvernements prennent, bien qu’ils disposent de tous les chiffres utiles, des décisions notoirement irrationnelles.

Il existe donc une différence notable entre la recherche de l’équilibre budgétaire (que les pouvoirs publics peuvent atteindre avec une quantification rudimentaire) et la soumission absolue de la décision politique aux arguments du calcul financier (qui relève d’un parti pris idéologique). Cette soumission produit des effets ; et en particulier celui qui a consisté, pour les élites de pouvoir qui ont adopté les thèses du monétarisme, à dessaisir l’État des principaux attributs de sa puissance (comme la création monétaire, l’innovation et la production industrielles ou la régulation du marché du travail) et à confier aux “marchés” la charge de contrôler l’extension des interventions des pouvoirs publics. C’est ainsi que les agences de notation en sont venues à jouer aujourd’hui le rôle de censeur des politiques publiques qui, dans un véritable régime démocratique, devraient être souverainement décidées par la représentation nationale (quant ce n’est par le peuple). Or comment le personnel politique pourrait-il aujourd’hui ne pas accepter ce qu’il a lui-même contribué à mettre en place : la toute puissance des financiers qui tiennent aujourd’hui les cordons des bourses (et contre quoi les politiques ne semblent plus vraiment savoir ce qu’il faut faire) ?

Ce dessaisissement et cette impuissance en disent long sur l’état du politique aujourd’hui. En tout cas, ils attestent de sa déréliction. Ils font penser, par exemple, que le personnel politique semble avoir intériorisé le fait qu’il est impossible de lui faire confiance, qu’il est incapable d’agir de façon purement rationnelle en ayant le courage de prendre des mesures impopulaires, qu’il cède au clientélisme et à la facilité qui consistent à faire des concessions aux groupes d’intérêts pour gagner la paix sociale ou assurer son élection. Le point de rupture symbolique a été atteint ces derniers mois, avec le remplacement sine die de gouvernements élus par des gouvernements de techniciens tenus pour seuls susceptibles de faire respecter la stricte orthodoxie financière, déliée de toute considération politique ou sociale pour le sort des citoyens que la rigueur affecte. Dans de telles conditions, comment s’étonner que le personnel politique ait délégué une partie de leurs prérogatives aux agences de notation, derrière lesquelles il se défausse pour s’obliger à ne plus faire ce qu’il avait coutume de faire. La situation est étrange, si pas ubuesque.

3 – Un autre problème qui se pose aux mouvements contestataires renvoie à l’emploi de la violence : la désobéissance civile se veut non-violente mais face à la violence du système capitaliste actuel est-il envisageable d’exclure toute forme de contre-violence ? En effet, taxer les riches, interdire l’ « optimisation » fiscale, imposer des règles prudentielles plus strictes, confiner la spéculation et fermer les paradis fiscaux semblent être considérés comme étant des mesures violentes… Mais si c’est le cas, comment faire bouger le système ?

Le recours au chiffre est un aspect d’un phénomène moderne : la pacification de l’ordre des relations politiques (un peu comme Élias a pu décrire le processus de civilisation de mœurs). L’aversion pour la violence est tout à la fois le fait des citoyens (et en particulier celle des jeunes générations) et celui des gouvernants. Une sorte de passion pour la non-violence est née des leçons de l’histoire contemporaine : qui peut considérer que la violence est encore légitime, après les débâcles du communisme et les horreurs du nazisme, ou après la période de terrorisme qui a entraîné, à la suite de mai 1968, certains militants à opter pour la lutte armée (avec un succès plutôt limité). Les théories du changement radical (l’invention d’un nouvel homme, la création d’une nouvelle Europe, la dictature du prolétariat, l’expropriation des riches, etc.) ont apparemment perdu beaucoup de l’attrait qu’elles ont exercé au début du XXème siècle. Il faut pourtant rappeler que ce rejet peut très bien n’être que temporaire et s’inverser tout à coup (à la faveur par exemple de l’aggravation de la crise économique et de la paupérisation de masse des populations). C’est en tout cas ce dont la montée de l’extrême droite et les mouvements de contestation radicale qui se répandent à travers le monde aujourd’hui donne des signes.

La pacification des rapports politiques, qui est indéniable dans les pays riches de ce début de XXIème siècle, s’accompagne, dans l’ordre du politique, de l’émergence d’une conception forte de la “négociation”, dont on trouve la forme la plus poussée dans les pratiques de “démocratie participative”. L’idée de “négociation” suppose que l’ensemble des ressortissants d’un État partagent les mêmes intérêts (comme le voudrait la thèse de l’émergence de la classe moyenne) ; et qu’il est donc possible de mettre ces intérêts publiquement en évidence (par le chiffre) pour parvenir à des décisions rationnelles et admises par tous. C’est ce qu’on observe en considérant les techniques de gouvernement qui reposent sur l’établissement de “diagnostics partagés” avec les “partenaires sociaux” conduisant à l’élaboration de mesures politiques dont on peut soutenir qu’elles ont été collectivement décidées.

Les effets de la pacification du politique s’observent également dans les mouvements de contestation actuels (indignés ou occupants de toutes obédiences). D’abord dans le choix délibéré et obstiné que ceux qui y participent font de la non-violence en recourant à la méthode du rassemblement : montrer sa force par la seule puissance du nombre de personnes présentes sur les lieux d’occupation d’espaces publics. Ensuite dans l’unanimisme revendiqué par ces mouvements, c’est-à-dire le refus d’établir des distinctions et une hiérarchie entre victimes d’un système injuste et de se fondre dans un 99% de la population mondiale qui endure les folies du 1% qui les dirige. Enfin, en manifestant une incapacité à définir un ennemi à combattre et à porter atteinte à ses intérêts afin de rendre la lutte efficace. Un exemple : on critique la finance globalisée – une sorte d’hydre tentaculaire et à têtes multiples dont il est difficile de dire précisément où il faut la débusquer – et on s’en prend à Wall Street ; mais personne ne pense à prendre d’assaut le bâtiment ou à saccager et mettre le feu à l’immeuble de Goldman Sachs à New York. On peut réclamer l’instauration d’une taxe sur les transactions financières ou l’augmentation des impôts des plus riches (ce qui à été fait, même si cela reste très symbolique) ; mais qui propose de rendre illégale l’ « optimisation » fiscale (qui permet aux plus fortunés d’échapper à l’impôt), d’obliger les banques à servir tous ses clients, d’interdire la spéculation ou de fermer les paradis fiscaux ? Autant de mesures qui réclament l’exercice d’une violence d’État, à laquelle les gouvernants modernes ont (pour l’instant) renoncé. On peut critiquer cette impuissance (en disant que les gouvernements sont sous influence des banquiers ou vendus aux forces du capital financier), mais il faut aussi considérer les bonnes raisons qui la justifient aux yeux de ceux qui devraient s’y opposer. C’est que la mondialisation du commerce, l’ouverture des frontières, la libre circulation des capitaux et l’innovation financière (le terme préféré à spéculation) n’ont pas que des conséquences néfastes (atténuation des causes de guerre, croissance des pays les plus pauvres, défense des libertés individuelles, production de richesse, etc.). Et surtout l’inexistence d’un système alternatif auquel on pourrait se référer pour assurer un fonctionnement raisonnable de l’activité économique mondiale freine toute velléité de détruire le système en place.

Les forces qui travaillent en faveur de la pacification des rapports politiques sont nombreuses et souvent légitimes. Mais comment une critique radicale peut-elle se faire réellement entendre si elle ne vient pas semer un peu de trouble dans le fonctionnement du système qu’elle conteste ? Jusqu’à ce jour, seul le recours à un degré plus ou moins élevé de violence a donné crédit et puissance à une telle contestation d’intérêts établis. Et il est vrai qu’il est difficile de penser que ceux qui ont des privilèges accepteront de les abandonner volontairement en reconnaissant le caractère injuste de la situation et en admettant le bon droit de ceux que cela met en colère. La politique demeure un rapport de force ; et lorsque les forces en conflit sont par trop inégales, le moyen historique de rétablir un peu d’équilibre a été l’usage proportionné de la violence. C’est du caractère implacable de ce constat que les indignés, rassemblés et occupants du monde entier sont en train de prendre la mesure. Qu’en sortira-t-il…

4 – D’après vous, est-ce qu’il y aurait une façon de recourir au chiffre et aux critères quantitatifs qui n’impliquerait pas les conséquences négatives du point de vue socio-politique qu’on vient de mentionner ?

Giorgio Israel, un mathématicien italien, nous a appris qu’il fallait toujours distinguer deux types de modèles mathématiques : ceux qui servent à quantifier pour comprendre et ceux qui servent à quantifier pour organiser la réalité. Les premiers sont des modèles descriptifs ; les seconds, des modèles de contrôle. Dans le premier cas, le chiffre sert les progrès de la connaissance pure et nous permet de saisir des phénomènes dont nous n’avions pas même l’intuition ; dans le second, le chiffre indique la meilleure manière d’agir pour atteindre un objectif défini avec précision et donne le moyen d’en vérifier la bonne réalisation. Et lorsqu’un tel modèle de contrôle s’applique à l’ordre du politique, le chiffre se substitue au principe démocratique de la délibération collective.

La quantification de l’action publique ne peut-elle être appréhendée que sous un angle aussi tragique ? Elle présente en effet une face positive, qui tient à deux bénéfices qu’elle procure : d’une part, elle fait progresser la démocratie en informant les citoyens des données d’un problème d’intérêt général au sujet duquel ils doivent s’exprimer en tant qu’électeurs ou dont ils peuvent s’emparer pour en modifier les conditions s’ils jugent que la situation le réclame ; d’autre part, elle offre aux gouvernants une légitimation difficilement contestable des décisions qu’ils prennent au nom de faits établis dont il serait absurde, voire condamnable, de nier la réalité. Cet avantage n’en est cependant pas toujours un : même lorsqu’un “diagnostic partagé” est établi, il est difficile d’admettre qu’il n’existe qu’une seule solution à un problème aussi rigoureusement identifié soit-il (et cela indépendamment des contestations toujours possibles sur la manière plus ou moins impartiale dont il a été objectivé). Le politique reste une affaire de choix collectif ; et si les chiffres peuvent souvent aider à préciser les limites de ce choix, ils ne peuvent l’annuler, même si de nombreuses techniques existent qui permettent de soustraire bon nombre de décisions à cette épreuve.

Il existe cependant une limite conceptuelle à la quantification du politique. Elle tient à la nature même du travail arithmétique ou statistique – c’est-à-dire à la technique de calcul – dont la vocation est précisément de produire un type d’“objectivité” qui, parce qu’il oppose ses propres critères de jugement à ceux du sens commun et de la rationalité morale ordinaire, exclut de ce qu’il mesure ce qui donne précisément sa signification à ce qui, en ce cas, fait l’objet de la mesure. La quantification gestionnaire rend publique une objectivité de ce type, en imposant le recours à l’évaluation. Ce qui est marquant cependant est le fait que les techniques de direction des êtres humains (concurrence, benchmarking et management) en vigueur dans le monde de l’entreprise ont été transférées à celui de l’action publique. Et, petit à petit, l’idée a gagné que l’État est une organisation qui doit être gérée comme on gère une entreprise et à laquelle il convient d’imposer une logique du résultat et de la performance. Pour que les choses changent, il faudrait que le chiffre – et surtout l’usage qui en est fait comme technique de gouvernement – devienne un objet politique pertinent. Autrement dit, que des revendications collectives s’articulent autour de la manière dont la quantification saisit aujourd’hui l’activité quotidienne des agents et professionnels de services publics (évaluations gestionnaires, palmarès, classements, objectifs chiffrés, indicateurs de performance, comptabilité analytique, etc.). Il serait sans doute utile de présenter le dispositif du chiffre qui est aujourd’hui en place en France comme un instrument politique qui permet de concrétiser, à coups de mesures techniques, la réforme de l’État et l’abandon d’une partie des principes d’universalité et d’égalité sur lesquels il repose. Mais cela semble encore irréaliste. Pour comprendre pourquoi, il suffit d’imaginer ce que serait une grève nationale contre la production de grilles d’évaluation ou de tableaux de bords, contre la production d’objectifs chiffrés et d’indicateurs de performance. Ou qui viserait à décréter un moratoire sur la production et la diffusion de chiffres afin de remettre à plat les modalités de la quantification (dans le public comme dans le privé) et d’exiger l’institution de Comités d’établissements qui auraient pour mission de définir collectivement les paramètres utiles au recueil et au traitement de données pour y améliorer les pratiques professionnelles et d’élaborer les algorithmes utiles à la réalisation des missions de service public (dans les administrations d’État) ou à l’amélioration de la productivité dans des conditions humaines (dans les entreprises privées). Mais tout cela reste bien utopique tant cela ne ressemble pas à ce dont sont normalement faites les luttes politiques en régime démocratique (encore que ces thèmes commencent, à la faveur de la mise en œuvre de la RGPP, à pénétrer les plates-formes des syndicats et des partis d’opposition). Et c’est sans doute pourquoi, pour en revenir au livre que Sandra Laugier et moi avons consacré à la désobéissance civile, une partie des actes de ce type qui se commettent aujourd’hui en France se justifient par les atteintes que les dispositifs du chiffre mis en place dans les organismes d’État ou les entreprises privées pour encadrer et contrôler de très près l’activité des agents et des employés portent à la démocratie et aux droits et libertés individuelles. C’est un autre indice du fait que le nouveau modèle d’exercice du pouvoir – et les politiques du chiffre fondées sur l’extension de l’évaluation gestionnaire – suscite, de façon inexorable, la contestation et la résistance.

A. Ogien, S. Laugier, Pourquoi désobéir en démocratie ?

La Découverte, Paris 2010

Entretien avec Daniel Céfaï à l’occasion de la parution de « L’engagement ethnographique »

L'engagement ethnographique par Daniel Cefai

Entretien mené Marie Ghis Malfilatre, étudiante en Master 2  en sociologie à l’EHESS

Daniel Cefaï, Directeur d’études à l’EHESS – membre du CEMS – Institut Marcel Mauss

Beaucoup de chercheurs se réclament de la démarche ethnographique et de sa méthode, pourquoi publier un nouvel ouvrage sur ce thème ?

L’Engagement ethnographique a été conçu comme une suite de L’enquête de terrain (Paris, La Découverte, 2003). Ce premier ouvrage avait été lu comme un manuel pédagogique, même si le projet en était une cartographie de problèmes d’histoire et d’épistémologie de l’enquête de terrain. Avec L’engagement ethnographique, j’ai rassemblé une équipe de jeunes chercheurs, pour un bon nombre, liés à l’Institut Marcel Mauss (EHESS-CNRS), et nous avons entrepris de choisir, de traduire et de commenter un ensemble de textes plus récents, écrits par des praticiens sur des problèmes pratiques rencontrés dans l’enquête. Cet ouvrage est le résultat d’un travail collectif auquel les coéditeurs, Costey, Gardella, Gayet-Viaud, Gonzalez, Le Méner et Terzi, doivent être associés.

Nous avons commencé par une discussion sur ce que nous entendions par ethnographie, et nous nous sommes arrêtés sur la définition que nous donnons en introduction d’une démarche d’enquête en sciences sociales, qui s’appuie sur une observation prolongée, participante ou directe, continue ou fractionnée, de milieux de vie, de situations ou d’activités, requérant l’implication à la première personne, de l’enquêteur, qu’il soit sociologue, anthropologue, politiste ou géographe. Le principal médium de ce type d’enquête est ainsi l’expérience incarnée de l’enquêteur, qui doit trouver ses marques, apprendre une langue (étrangère, mais qui peut être aussi professionnelle, politique ou religieuse), incorporer des habitudes, s’initier aux contextes d’expérience, aux façons de vivre, de faire et de parler de ses enquêtés… C’est une démarche qui, contrairement à la plupart des autres méthodes d’enquête, exige de la part de l’enquêteur de maîtriser des savoir-faire qui comprennent l’accès au(x) terrain(s) (se faire accepter, gagner la confiance, trouver sa place, savoir en sortir…) et la prise de notes la plus dense et la plus précise possible (la question de la tenue d’un journal de terrain est cruciale, ainsi que de la capacité à décrire ce que l’on voit et ce que l’on entend, en s’aidant parfois d’enregistrements audio ou vidéo de séquences d’activités in situ). Pour finir, se pose la question de comment produire des analyses et faire émerger de la théorie en partant d’un corpus de données qui compte parfois des centaines sinon des milliers de pages…

L’ensemble de l’ouvrage s’articule autour de trois grands axes : 1. expliciter la spécificité de la description fondée sur l’observation (en mettant en valeur les apports de la phénoménologie et de l’ethnométhodologie et en insistant sur la spécificité de ces savoir-faire d’enquête), 2. aborder le lien entre l’analyse de situation et les échelles macrosociologiques ou historiques (comment par exemple s’articule l’enquête ethnographique avec l’analyse de réseau ou comment se pose la question de l’ethnographie à l’épreuve de la globalisation) ; et, finalement, 3. traiter des questions de l’éthique et de la politique en jeu dans l’enquête de terrain (aussi bien les dilemmes qui se posent dans des interactions que les problèmes soulevés par le principe de consentement informé et la rédaction de codes d’éthique).

Il nous est semblé que nous touchions là à un ensemble de problèmes tout à fait centraux dans la réflexion actuelle sur le fieldwork, sur lesquels les interrogations et les controverses dans le monde anglophone continuent d’avoir beaucoup à nous apprendre.

 

Pouvez-vous préciser quels ont été les critères du choix des articles et des contributeurs ?

Dans la première partie de l’ouvrage, nous avons choisi d’interroger ce qu’est une bonne description ethnographique. La question de la description reste le parent pauvre de l’épistémologie en sciences sociales – encore qu’il y ait eu par le passé à l’École de belles entreprises, donnant lieu à la publication de Décrire : un impératif ? (1985) et d’une livraison d’Enquête (1998, n° 6). On a voulu insister sur l’art d’observer, de prendre des notes, de les relire, de les assembler et de tirer de cette configuration de données des éléments de compréhension et d’analyse.

Dans « Du comment au pourquoi », Jack Katz, un chercheur de UCLA qui se situe au croisement de l’héritage de l’École de Chicago, de la phénoménologie et de l’ethnométhodologie, interroge les critères de qualification d’une bonne description. Celle-ci peut être « révélatrice », « colorée », « vivante », « poignante », « riche », « variée », « située », « nuancée », « énigmatique », « à valeur stratégique », « d’une grande richesse », « à la texture dense » ou « finement nuancée ». Une bonne description, tout en étant une fin en soi à poursuivre, est aussi un passage obligé vers de bonnes explications et interprétations. Mieux décrire comment les gens font ce qu’ils font, c’est se donner les moyens de produire des inférences causales qui soient pertinentes. Ou plutôt, une bonne description a incorporé le questionnement qui s’est fait à son épreuve et elle y a elle-même gagné une portée explicative et interprétative, sans perdre de son ancrage indexical dans les situations qu’elle décrit. Cette affirmation va à l’évidence à l’encontre de la critique qui est souvent faite à l’ethnographie d’être enfermée dans une espèce de micro-description de petites situations dont elle serait incapable de sortir. Katz défend la thèse de l’induction analytique, qui et au cœur de la tradition de l’École de Chicago de William Isaac Thomas et Florian Znaniecki jusqu’à Howard Becker. L’idée en est que, pour faire de la bonne théorie, il faut au départ faire de la bonne description. L’ethnographie n’est pas enfermée dans un projet descriptif, mais qu’elle a également, dès le départ, une dimension théorique. Une monographie n’a de sens que recadrée par rapport à d’autres monographies avec lesquelles elle offre des point de comparaison : elle expose des cas qui ne sont des cas que parce qu’ils sont eux-mêmes confrontés à d’autres cas, dans une optique de généralisation.

Cette dynamique qui fait du cas un cas et qui simultanément fait émerger les concepts et les propositions pour l’appréhender est centrale en ethnographie. C’est elle qui ne cesse de jouer dans le rapport qui se met en place entre l’observation, la prise de notes et l’écriture ethnographique. Le livre de Robert M. Emerson, Rachel Fretz et Linda Shaw, Writing Ethnographic Fieldnotes (1995), dont nous avons traduit un chapitre, reste la meilleure entrée en matière. Prendre des notes de terrain est le B A BA de l’enquête de terrain aux Etats-Unis et l’enjeu d’une pédagogie spécifique. Face à chaque situation, il faut être capable de répondre aux questions suivantes : Quel est son objet ? Qui l’accomplit ? Où ? Quand ? Comment ? Avec qui ? Contre qui ? De quel point de vue ? À cause de quoi ? En vue de quoi ? Avec quelles conséquences ? L’activité de description passe par de nombreux aller-retour entre carnets de terrain, fichiers sur l’ordinateur, lectures de bibliothèque, discussions avec les collègues, vérifications auprès des enquêtés, investigations complémentaires sur le terrain. Nous en avons parlé comme d’une spirale qui intègre une série d’activités et qui complique l’opposition entre théorie et empirie. Emerson et ses coauteures insistent cependant sur le respect des catégories et perspectives des acteurs – l’ethnographie devant s’astreindre à rendre compte des comptes rendus produits par les participants à des situations, en relation à un travail d’observation et de participation, avant toute extension vers l’explication et l’interprétation. On retrouve là des questions qui ont été posées ailleurs par Schutz, Garfinkel ou Wittgenstein, mais du point de vue d’une pratique concrète de l’ethnographie.

L’enquêteur ne doit donc pas savoir à l’avance ce qu’il cherche : avant de laisser le champ libre à l’analyse, il s’astreint à séjourner au ras du sol, à explorer des situations avec ténacité, à comprendre ce que les participants y font, à saisir comment les événements s’y enchaînent, à apprendre les mots, en langage ordinaire, pour le dire et à consigner le tout dans son journal de terrain. Il doit maintenir un engagement fort en faveur des perspectives des acteurs. Au lieu de traduire sans précaution ces significations natives, et de les forcer en les subsumant sous des concepts analytiques et des modèles théoriques, l’ethnographe doit, à chaque étape de la prise de notes, de la préparation de commentaires et de mémentos, de l’inférence par codage ouvert et de la production d’explications et d’interprétations, être l’obligé des « significations des membres ». On entend souvent dire en sciences sociales qu’il faut analyser les « rapports sociaux » de classe, genre ou race ou les « forces sociales » qui « déterminent » une situation. L’enjeu est plutôt de rendre compte, par observation directe ou participante, et pas seulement par entretien ou documentation, de la manière dont les gens s’y prennent pour définir et maîtriser leurs situations de la vie quotidienne – la façon dont ils les vivent tantôt comme des contraintes, tantôt comme des occasions de liberté et la façon dont la classe, le genre ou la race y interviennent comme problèmes pratiques, ou non.

Cette première partie s’achève sur un texte ardu, mais crucial, de W. Lawrence Wieder. Proche de Garfinkel, il a écrit un livre remarquable, Language and Social Reality : The Case of Telling the Convict Code (1974) où il mène une analyse de la « culture de la prison » avant d’opérer une opération de re-spécification de ce savoir sociologique : Wieder adopte une attitude réflexive par rapport aux comptes rendus que lui font les membres du site pénitentiaire, tels qu’ils sont produits en situation, et à partir desquels il infère ce qu’il appelle les maximes du « code du détenu ». Ce texte est une très fine réflexion, documentée empiriquement, de comment opèrent des normes en action et en interaction – qui fait écho à un énorme pan de littérature en philosophie pratique. Le code tel qu’il est reconstruit par le sociologue requiert des typifications de sens commun qui ne sont pas de nature différente de celles sur lesquelles s’appuient les taulards dans leurs raisonnements ordinaires. Wieder transforme les « ressources analytiques » des études sur la déviance et sur les organisations judiciaires et pénitentiaires qui battaient leur plein aux Etats-Unis dans les années 1960, en « thème » ou « topique » d’enquête. Il fait d’une pierre deux coups, décrivant les activités des prisonniers en conditionnelle et ses propres activités de description et d’inférence. Il remet ainsi en cause la portée explicative du concept de « sous-culture déviante » et met en évidence les structures d’intelligibilité d’arrière-plan, partagées par les détenus et les surveillants, moyennant lesquelles ils donnent du sens à ce qu’ils font. L’ethnographie prend alors la forme de ce que Garfinkel appelait la « méthode documentaire d’interprétation » : au lieu de faire du code du détenu une variable explicative, il montre comment l’accomplissement des maximes du code est ce qui constitue la « réalité sociale » et l’ « ordre moral » de la prison.

Trois entrées, donc, sur la question de la description : quelles sont les qualités d’une bonne description ? Comment prend-on des notes de terrain et décrit-on ce que l’on observe ? Que font les acteurs quand ils énoncent des règles et que fait l’ethnographe quand il décrit des règles que suivent les acteurs ?

 

Mais vous ne vous en êtes pas tenus à cette réflexion sur l’observation et la description. Est-ce que la deuxième partie ne vous permet pas de sortir de ce face à face de l’enquêteur avec la situation ethnographique ?

Effectivement, la deuxième partie de l’ouvrage a pour objectif d’interroger la notion de « situation ethnographique ». Pendant longtemps, on a reproché aux ethnographes de ne s’intéresser qu’à des situations sans profondeur historique et sans envergure macrosociologique. Sur quel site spatio-temporel l’enquête de terrain prend-elle place ? Quel type d’engagement territorial et historique l’ethnographie requiert-elle ? Comment « élargir », en étendue dans l’espace et en durée dans le temps, mais aussi à d’autres sites empiriques et à d’autres interrogations théoriques, le terrain d’enquête, sans pour autant renoncer aux exigences de la méthode ethnographique. On a beaucoup parlé de « déterritorialisation » ou de « délocalisation » du terrain et surenchéri dans les métaphores déconstructivistes en la matière. Ce problème est traité dans L’Engagement ethnographique par les travaux de Glaeser, Marcus et Burawoy qui coupent court, selon moi, à l’une des principales critiques adressées à l’ethnographie.

Le texte d’Andreas Glaeser, de l’Université de Chicago, qui a étudié, entre autres, avec Sally Falk Moore à Harvard et qui a beaucoup pris à l’anthropologie de Manchester, s’efforce de dire comment des processus historiques ou des actions à distance portent à conséquence dans des situations observées ici et maintenant. Glaeser se rallie à la critique de la délimitation des sites ethnographiques à des unités circonscrites d’espace-temps. Dans un beau livre sur la réunification des polices de Berlin Est et Berlin Ouest, Divided in Unity (2000), il analysait le « mur dans les têtes », les différences dans l’expérience de l’espace, du temps, du travail, de la loi… en les raccordant à des contextes nationaux, en les liant à des environnements culturels et à des héritages historiques. Ici, il essaie de montrer comment une « analyse de situation », au sens de Max Gluckman, ne peut pas s’enfermer dans une situation de co-présence, à la Goffman, mais doit prendre en compte des phénomènes souvent éloignés dans l’espace et dans le temps. Cette variation de grandeurs d’échelle par l’enquêteur doit d’ailleurs accompagner les variations qu’accomplissent les acteurs eux-mêmes, avant de risquer ses propres circulations entre vues naturelle, microscopique ou télescopique.

La question de l’histoire a également été traitée avec Michael Burawoy et la notion de revisite des terrains. Après une enquête dans un grand magasin de la banlieue de Chicago, en vue de sa thèse, Burawoy s’est rendu compte que Don Roy, un étudiant de Chicago également, dont le recueil de textes Un sociologue à l’usine (2006) a été publié récemment, avait fait sa thèse sur le même site vingt ans plus tôt. Il s’est alors posé la question de ce que revisiter un terrain pouvait signifier. Que peut-on montrer ou que cherche-t-on à prouver lorsqu’on reprend un terrain en main ? Burawoy a construit une typologie pour montrer en quoi un terrain ne se joue pas forcément en un seul coup, mais peut être revisité, ré-exploré avec des conséquences sur l’évaluation des données et des analyses de l’enquête antérieure, sur la connaissance des transformations de l’objet empirique ou sur la critique de la théorie développée préalablement. Ces revisites permettent de réfléchir à l’historicité du travail de terrain en même temps qu’à l’historicité des objets étudiés et des lectures proposées. Le retour sur des terrains déjà explorés donne une profondeur longitudinale à l’enquête ethnographique – tant à ses objets qu’à ses méthodes et ses théories.

Le dernier point de la deuxième partie a trait à de l’ethnographie multi-située. On dit souvent que jusque dans les années 1970, il était plus facile de faire des études de cas sur des communautés insulaires qui donnaient lieu à des monographies. Cette ethnographie aurait été mise en cause, notamment à travers une critique de l’anthropologie coloniale et la découverte que nous vivons dans un monde de plus en plus « connecté ». Tout cela est sans doute vrai, mais pas totalement nouveau. Le projet anthropologique a d’emblée été pensé comme prenant appui sur plusieurs terrains : comparaison et généralisation lui sont consubstantiels – que l’on pense au fichier du Laboratoire d’anthropologie sociale – et nombre d’anthropologues ont au cours de leur vie approfondi leurs hypothèses en changeant de terrain – Fredrik Barth a par exemple circulé entre Pakistan, Bali, Iran et Nouvelle-Guinée. Ce qui serait nouveau, ce serait que la conception de l’objet est aujourd’hui d’emblée conçue à partir de flux et de réseaux. Mais là encore, on pourrait trouver un exemple classique, Le Paysan polonais (1919) de Thomas et Znaniecki, qui était déjà une enquête globale, circulant entre Chicago et plusieurs sites d’Europe centrale et de l’Est, suivant des lettres, des personnes, des langues, des marchandises et des capitaux, passant par la connaissance approfondie de plusieurs mondes sociaux et la perception aiguë de la mutation historique des mouvements migratoires. En tout cas, George E. Marcus développe avec brio cette conception de l’ethnographie multisituée, qui achève notre deuxième partie, et qui si moyen en est donné aux enquêteurs, change leur point de vue sur ce qu’est l’ethnographie.

Une nouvelle ontologie de la situation ethnographique, une proposition d’enquête sur des réseaux sociaux et des processus historiques et au plus radicalement, une autre compréhension de ce qui fait un terrain et les méthodes de l’explorer : on trouve tout cela dans la deuxième partie.

 

L’ethnographe se retrouve alors projeté dans des dynamiques historiques et politiques qu’il doit prendre en compte et si possible accompagner. Comment s’y prend-il ou s’y prend-elle ? Quels problèmes cela pose-t-il ?

Nous avons consacré la dernière partie de l’ouvrage à ce que l’on appelle communément l’éthique du terrain et qui recouvre toutes sortes de questions normatives auxquelles les praticiens de l’ethnographie sont confrontés pendant leurs enquêtes. On peut être renvoyé, sans rentrer dans les détails, aux réflexions sur les standpoint epistemologies, à l’embrigadement des ethnographes dans des projets politiques ou guerriers, à leur souci de maintenir une vocation critique de leurs travaux ; ou tout simplement, être concerné par les dilemmes personnels, mais aussi moraux et légaux, auxquels les enquêteurs se heurtent quand ils participent à certaines interactions, par leurs préoccupations de jouer cartes sur table ou non avec les enquêtés, en recourant à l’observation clandestine, et par leurs anticipations des conséquences que la divulgation de certaines informations pourrait avoir sur les vies de leurs enquêtés.

Plusieurs éléments peuvent éclairer ce propos, à commencer par les développements des ethnographies féministes et subalternes. Il y a beaucoup de littérature sur ce sujet, mais nous avons choisi de présenter et de commenter une critique classique du concept de culture avec le texte de Lila Abu-Lughod, « Writing Against Culture » – en forme de clin d’œil au Writing Culture (1986) édité par J. Clifford et G. Marcus. Dès les années 1970, les féministes avaient montré comment, par exemple, dans les textes de Clastres ou Lévi-Strauss, les femmes avaient un statut d’acteur secondaire. Ces questions de l’altérité se sont imposées avec les années 1980, où des questions qui étaient jusque-là forcloses de l’enquête ont trouvé droit de cité, non sans entraîner parfois une dérive post-moderne avec laquelle nous pouvons être en désaccord. La position d’Abu-Lughod est très intéressante parce que d’une part, elle endosse les thématiques qui ont été mises en avant par les women studies et les ethnic and race studies, mais que d’autre part, elle ne se précipite pas dans une espèce de radicalisme, adoptant une position à la fois réfléchie anthropologiquement et pragmatique politiquement. Dans Sentiments voilés (2000), Abu-Lughod enquête sur des familles bédouines pour y montrer la place des femmes et la complexité des liens entre les membres de la famille – rendant impossible une critique radicale de l’oppression des femmes musulmanes. Abu Lughod défend l’idée d’une « ethnographie du particulier » contre les généralisations culturalistes, qui permet de dépasser les processus de constitution de l’identité et de l’altérité (Othering/Selfing), qui étaient le propre de l’imaginaire colonial (orientaliste ou africaniste). Elle refuse ce qu’elle appelle le « féminisme culturel » et l’« orientalisme inversé ». Elle veut rendre sensibles d’autres personnes, situations, événements, en les décrivant dans leur singularité, avec beaucoup de sensibilité au détail, visant une espèce de justesse et justice descriptives.

 

Est-ce par souci éthique, voire politique, vis-à-vis des enquêtés et, plus généralement, vis-à-vis de la production de savoirs que vous mobilisez la notion d’engagement ethnographique ?

La notion d’engagement est le fil rouge de l’ensemble de l’ouvrage. Faire de l’ethnographie, c’est premièrement prendre un engagement de faire des descriptions et de bien les faire, en les ancrant dans l’observation directe et participante, et de faire émerger des savoirs ancrés dans ces données descriptives. C’est, deuxièmement, prendre un engagement de montrer de près ce qui se passe dans des ordres d’interaction au sens de Goffman, mais aussi de restituer les emboîtements et les enchaînements de contextes, dans l’espace et dans le temps, qui jouent dans ces ordres d’interactions. C’est enfin troisièmement, prendre des engagements déontologiques, éthiques ou politiques, au sens plus classique du terme. L’activité ethnographique, ce n’est pas simplement le récit d’expériences subjectives ou la production de savoirs objectifs, c’est aussi une activité qui, comme toute activité humaine, emprunte à la fois une certaine compréhension des situations aux acteurs et, en même temps, risque d’entraîner des conséquences sur leurs manières de vivre. L’enquête est coopérative, elle n’est jamais solitaire, elle est toujours débitrice vis-à-vis des enquêtés et, en même temps, elle doit toujours se poser la question des conséquences et, en particulier, de celles qui pourraient être néfastes pour les personnes observées.

Kim Hopper nous est paru un bon cas de figure. Anthropologue, spécialiste de la vie à la rue, il aura aussi été expert devant des tribunaux ou rédacteur pour des magazines, témoin de la condition des sans-abri ou défenseur de leurs droits sur la scène politique, clinicien coopérant avec des psychiatres ou conseiller pour des organisations non gouvernementales, ou encore rédacteur de rapports destinés à dénoncer ou à élaborer des politiques publiques. Il joue ainsi un rôle de passeur et de traducteur : il circule entre plusieurs scènes publiques, mettant son expérience de chercheur au service d’une cause qu’il est sans cesse en train de reformuler pour la rendre pertinente selon le contexte d’intervention et l’adresse à un auditoire. Hopper pousse loin l’ethnographie multi-sites et multi-méthodes et il ne dissocie plus les phases de réception et d’application de ses enquêtes de l’enquête elle-même. Peut-être qu’il va même trop loin dans ce réancrage de l’arène scientifique dans l’arène publique : en rendant l’enquête au public, en acceptant d’endosser des rôles d’expert, d’activiste, de pédagogue, de journaliste, d’avocat ou de citoyen, il finit par désespérer de l’enquête elle-même, à quoi bon, quand, dit-il, la situation des sans-abri patine et finit même dans certains cas par empirer. On peut avoir une vision plus ou moins ouverte de l’enquête sur ses environnements politique, médiatique, administratif, judiciaire… mais on ne peut pas rester insensible à la démarche de Hopper, aux multiples recadrages qu’elle occasionne, à cette capacité à saisir un objet depuis de multiples perspectives, à cette compréhension dans la durée des transformations d’un secteur de la vie sociale, et au bout du compte, à ce sentiment de désillusion.

La question normative peut être traitée autrement. Dans L’engagement ethnographique, les notions d’humanisme tactique (Abu Lughod), d’activisme circonstancié (Marcus) et de sociologie publique (Burawoy) sont mises en avant. Il est de moins en moins possible de rester sur la touche, et de toute façon, les enquêtés et les auditoires de l’ethnographe s’empressent de lui demander de choisir son camp, quand on ne lui en assigne pas un, sans même lui demander de justification. Il n’y a pas de recette générale pour s’en sortir, mais la réflexion sur des cas exposés par des praticiens, comme l’ont fait les anthropologues de l’AAA (American Association of Anthropology), permet de s’y préparer. En France, la composition du livre a coïncidé avec la période où des débats ont été menés autour de la rédaction de codes déontologiques et professionnels au sein de l’Association française de sociologie, mais aussi au sein de l’Association française de science politique et de l’Association française d’anthropologie. Était notamment en question la pratique des formulaires de « consentement informé » à faire signer par les enquêtés, protocole déjà existant dans la plupart des autres pays et la soumission des projets d’enquête et des publications à des comités d’éthique, opérants dans les établissements publics, les universités et les revues. Nous avons alors traduit le code de l’Association américaine de sociologie, qui est venu se rajouter à la collection de ce type de documents déjà disponibles et rassemblé quelques éléments d’informations sur la polémique autour des Institutional Review Boards. Il s’est trouvé que cette enquête a rencontré l’actualité des débats dans les sociétés scientifiques, où certains demandaient l’institution de codes qui soient une garantie de leurs activités vis-à-vis de tiers, où d’autres critiquaient les tentatives de trop codifier l’enquête ethnographique : la plupart des questions déontologiques, éthiques ou politiques ne sont pas solubles par une démarche juridico-administrative et il n’est pas sûr que ce soit une bonne chose de donner un vrai pouvoir à des organes d’évaluation des projets scientifiques. S’il faut rester vigilant face aux risques de dérapages institutionnels, cette discussion a quand même remis sur le tapis la question de l’engagement normatif des chercheurs en sciences sociales en général, et des enquêteurs de terrain en particulier.

 

Dans vos travaux, vous faites souvent référence à la philosophie pragmatiste et à l’École de Chicago. L’Engagement ethnographique peut-il s’inscrire dans cet héritage ?

Non, pas vraiment ou plutôt, pas seulement. L’Engagement ethnographique est un ouvrage qui a été pensé dès le début comme pluraliste – tout comme L’Enquête de terrain. À part Katz et Emerson qui se revendiquent de Chicago, les autres auteurs que nous avons traduits et introduits ne sont pas directement liés à cet héritage, quand ils ne lui sont pas ouvertement hostiles, comme Michael Burawoy. Effectivement, Chicago reste le lieu fondateur de la démarche ethnographique en sociologie, même si l’histoire des sciences sociales a remis en cause la vision mythique qui continue de nimber l’héritage de Chicago. Mais dans l’ouvrage, l’anthropologie pratiquée au Rhodes-Livingstone Institute, parfois qualifiée de tradition de Manchester, a une place de choix. Les ethnographies à tessiture phénoménologique ou ethnométhodologique sont représentées. De nombreuses ethnographies critiques, appliquées ou impliquées, sont recensées. Aujourd’hui, la référence aux écoles de Chicago est une référence parmi d’autres et il ne faut pas avoir à son égard un fétichisme que les chercheurs qu’on y inclut n’avaient pas eux-mêmes ! Il y a tout simplement des ethnographies, des bonnes, des moins bonnes, des mauvaises… qui ont la capacité de restituer à leurs publics des « faits » qui d’ordinaire restent inaperçus, dissimulés ou refoulés ou d’accoucher par le dialogue des « voix » qui peinent à se faire entendre ou sont exclues des lieux autorisés d’expression et de représentation, qui dépeignent avec plus ou moins de véracité des situations, qui permettent avec plus ou moins d’originalité de faire éclore des interprétations, qui stimulent avec plus ou moins de talent l’imagination théorique ou politique…

Et il en va de même avec l’expression de « pragmatisme ethnographique », que nous avons forgée pour essayer de pointer différentes transformations du travail de terrain aujourd’hui. Il ne s’agit pas de créer un nouveau culte, mais juste d’attirer l’attention sur plusieurs points pour la compréhension desquels, selon nous, le pragmatisme est le mieux armé. 1. D’abord un pari : l’extrapolation à de grands cadres explicatifs et interprétatifs est de plus en plus risquée et en même temps de plus en plus nécessaire. L’ethnographie montre comment y parvenir, en procédant par un mixte d’abduction, d’induction et de déduction – pensez à la logique de l’enquête de Peirce ou de Dewey, ou à la pratique de Holmes ou de Dupin – et en développant une « casuistique » – que Dodier et Baszanger avaient évoquée du reste dans leur article sur « Totalisation et altérité dans l’enquête ethnographique » (1997). L’ethnographe s’émeut plus des « cas négatifs » qui lui résistent et le perturbent dans le processus de résolution d’une situation problématique qu’il ne s’exalte face aux cas de confirmation de ses croyances et de ses conjectures. Cette conception de l’enquête par cas, qui ne sait pas à l’avance ce qu’elle va trouver plutôt qu’elle va tester des théories, est effectivement héritée pour une bonne part de Chicago. 2. Par ailleurs, on a vu avec la notion de spirale de l’enquête que différentes phases s’enroulent les unes sur les autres – recueil des données, compréhension des situations, apprentissage des activités, maîtrise des catégories, discussion avec les enquêtés, lecture en bibliothèque, controverse avec des collègues… L’ethnographe est un observateur au milieu d’autres observateurs, pour reprendre la métaphore de G. Stocking, dans Observers observed (1985), et plus encore, il est un acteur au milieu d’autres acteurs, ayant souvent bien de la peine à faire valoir la légitimité de son savoir, réduit à un point de vue. L’observation participante se fait très souvent « coopération observatrice », selon différentes modalités, dont la plus impliquée est la recherche-action, comme forme d’ « expérimentation observatrice » – on n’est pas loin du lien au monde social auquel des auteurs pragmatistes comme Mead ou Dewey aspiraient. 3. Du coup, il est évident que l’ethnographie ne part pas de principes abstraits, mais qu’elle est empêtrée dans des interactions avec des personnes et des choses et qu’elle s’interroge à partir d’une logique des conséquences, sans céder à la fiction d’un universel de surplomb. Cette question de la contextualité des savoirs ethnographiques et des difficultés d’une éthique située est d’autant plus forte que l’ethnographe développe des « activités hybrides » et qu’il est poussé par le mouvement de l’enquête hors de son rôle initial d’universitaire ou de chercheur. Plus on se déplace entre postes d’observation et fait varier les grandeurs d’échelle, plus on conçoit les situations que l’on observe et décrit comme des nœuds de perspectives multiples, et plus il devient difficile de donner une réponse à qui l’on est et à ce que l’on fait sur le terrain. Plus il devient malaisé de maintenir une image cohérente de chercheur désintéressé, plus plausible il est que l’on soit embarqué dans des histoires que l’on ne maîtrise pas, plus il est compliqué de restituer les données que l’on a récoltées, sans parti pris…

 

En quelques mots, si vous deviez résumer l’apport principal de cet ouvrage, sur quoi voudriez-vous insister ?

Des points importants, il y en a plusieurs, que nous venons de décliner, et qui vont à l’encontre des mauvais procès qui sont souvent faits à l’ethnographie. L’ethnographie est une démarche rigoureuse et raisonnée ; elle permet d’engendrer des catégories et des propositions théoriques ; elle est compatible avec l’analyse comparée et historique ; et quand elle est praticable, elle est la meilleure voie pour accéder aux contextes d’expérience et d’activité des enquêtés. Mais s’il y a un point sur lequel j’aimerais insister, c’est que l’ethnographie n’est pas seulement une méthode, au sens d’une technique qu’on appliquerait pour rassembler et analyser des données. C’est une autre manière de faire des sciences sociales. Bien souvent, on la classe dans les manuels aux côtés des méthodes d’entretien, des analyses d’archives, du récit de vie, etc., mais l’ethnographie va beaucoup plus loin. C’est une approche qui requiert une grande réflexivité de la part du chercheur et qui permet de produire de nouveaux savoirs sur différents objets déjà établis. Si l’on prend la question politique, l’ethnographie permet de la saisir du point de vue des acteurs, en pratique et en situation – sans pour autant négliger les perspectives que lui donneraient l’analyse de réseaux, l’enquête historique ou le commentaire politique, au sens classique du terme. L’ethnographie permet de voir, de dire et de comprendre des choses que ne peuvent ni voir, ni dire ni comprendre la théorie politique ou la science politique, quand elles sont trop focalisées sur les thématiques normatives des philosophes ou orientées par des modèles d’analyse préétablis. On pourrait montrer cela en explorant les acquis de l’anthropologie politique et montrer tout ce qu’elle a pu nous apprendre depuis plus d’un siècle. L’ethnographie ne fait pas table rase, elle prend le monde comme il est, et elle est décapante parce qu’elle apprend de l’observation et de la description et parce qu’elle est d’une grande méfiance vis-à-vis des préjugés théoriques et idéologiques (tout en sachant qu’elle en réintroduit nécessairement par la bande : l’analyse est interminable). Les manières de faire sont du reste d’une grande variété : il n’y a pas une et une seule manière de faire de l’ethnographie. À la rentrée, paraîtra un ouvrage, coédité avec Mathieu Berger et Carole Gayet-Viaud, intitulé Du civil au politique. Ethnographies du vivre-ensemble (Bruxelles, Peter Lang, 2011), où quelques objets et questions seront présentés ; en même temps qu’un autre ouvrage Arenas públicas. Etnografia da vida associativa (Rio-Niterói, EdUFF, 2011), coédité avec Marco Antônio Mello, Felipe Veiga Berocan et Fabio Reis Mota, résultant d’un projet collectif d’ethnographie des associations. Ces différents travaux reprennent des questionnements qui ont cours actuellement à l’Institut Marcel Mauss, à l’École, sur l’ethnographie du politique. D’autres sont possibles…

Interview de Bénédicte Zimmermann à l’occasion de la parution de « Ce que travailler veut dire »

Ce que travailler veut dire – Une sociologie des capacités et des parcours socioprofessionnels

Entretien mené par Alexandre Daneau, doctorant en sociologie à l’EHESS, avec Bénédicte Zimmermann Directrice d’études à l’EHESS – Laboratoire CRIA, (UMR 8131, EHESS-CNRS)

 

L’entrée en sociologie : pouvez-vous nous décrire votre parcours universitaire? Comment êtes-vous entrée en sociologie?

Après un bac scientifique, je me suis engagée dans des études d’histoire : d’abord en hypokhâgne au Lycée Fustel de Coulanges à Strasbourg, puis en khâgne au lycée Henri IV à Paris et à l’université de Paris I où j’ai fait une licence et une maîtrise d’histoire (mon mémoire était consacré aux Premiers mai de la CFDT). Parallèlement à la maîtrise d’histoire, je me suis engagée dans une maîtrise de science politique à Paris I. L’histoire me passionnait et me paraissait une discipline incontournable pour comprendre la société dans laquelle nous vivons. Mais en licence je me suis aperçue qu’il fallait élargir le regard et la palette des abords disciplinaires pour être à même d’approfondir les questions qui m’intéressaient. Cette ouverture à d’autres disciplines a coïncidé avec le moment où j’ai compris que mon intérêt pour l’histoire partait du présent, que les processus historiques auxquels je m’intéressais étaient orientés vers une meilleure compréhension des processus contemporains. Je me suis alors tournée vers la sociologie politique dans le cadre d’un DEA et d’une thèse à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.

L’évolution d’une trajectoire de recherche : vous avez fait une thèse de socio-histoire sur l’émergence de la catégorie du chômage en Allemagne, comment la question du travail et de sa flexibilisation s’est imposée à vous ?

Ma thèse sur la constitution du chômage en une catégorie d’action publique en Allemagne concrétisait ce parcours pluridisciplinaire. Elle a été pour moi l’occasion d’approfondir l’approche socio-historique et d’affirmer un positionnement théorique combinant l’analyse du temps long des structures avec celle des temporalités courtes de l’action. Mes recherches sur la flexibilité et le travail prolongent et s’appuient sur ces premiers travaux sur les formes historiques de constitution du social en France et en Allemagne, en proposant une grille de lecture des transformations contemporaines qui tienne compte de l’historicité des catégories et des pratiques aujourd’hui en mutation. Mes recherches sur la constitution des catégories sociales ont d’une certaine manière été le préambule à l’étude de la reconfiguration contemporaine de ces catégories. Pour diverses raisons, les conceptions du travail et du non travail, de l’emploi et du chômage, plus largement l’ensemble des catégories sociales fondées sur le travail salarié sont aujourd’hui remises sur le métier, bousculées par une sémantique du capital humain, des compétences, de l’autonomie et de l’employabilité. Du passé au présent, les enquêtes que j’ai menées ont toujours été traversées par une même question : celle de la fabrique de l’individuel et du collectif et de la place qu’y occupe le travail.

Le clin d’œil à Bourdieu : Le titre de l’ouvrage renvoie directement à Ce que parler veut dire de Pierre Bourdieu, paru au tout début des années 1980; est-ce votre choix? Pourquoi? Qu’est-ce que travailler veut dire?

Ce que parler veut dire est un ouvrage qui a compté dans mes travaux antérieurs. Il a stimulé ma réflexion sur le processus de classification et de catégorisation, cependant ce n’est pas pour y renvoyer que j’ai choisi ce titre. Ce que travailler veut dire vient plutôt du terrain ; il reprend dans une forme affirmative la formulation interrogative et suspensive utilisée par des personnes rencontrées. Mon objectif dans ce livre était, entre autres, d’étudier ce que travailler veut dire pour les travailleurs, d’examiner comment ces derniers font sens du travail et quelles sont les finalités qu’ils lui attribuent. La question de la signification et du sens n’est donc ni posée, ni instruite de la même manière que dans l’ouvrage de Bourdieu. Il s’agissait moins de braquer les projecteurs sur la normativité sociale et ses effets structurants, que sur les capacités normatives des personnes au travail, sur leur activité de « valuation », de définition de ce qui vaut au sens de John Dewey,  et sur les conditions de possibilité et d’expression de ces capacités dans le monde du travail.

Le choix de l’objet d’étude: pourquoi avez-vous choisi de travailler sur les groupements d’employeurs? En quoi cette forme d’organisation du travail est-elle novatrice? Qu’implique-t-elle sur l’identité des salariés? Constitue-t-elle selon vous une réponse à la précarisation de la relation d’emploi typique, une sorte d’avant-garde? Pensez-vous qu’elle soit généralisable?

Le groupement d’employeurs est un dispositif inédit qui se donne pour double objectif de contribuer à la « flexibilité » du travail et à la « sécurité » du travailleur. Il constitue un intermédiaire sur le marché du travail, un tiers-employeurs, mais il se distingue en plusieurs points, et non des moindres, de l’agence de travail intérimaire. D’abord par sa structure juridique qui est celle d’une association  du type loi 1901 à but non lucratif ; ensuite par la nature du contrat de travail, à durée indéterminée. La fonction du groupement est de mettre à disposition de ses membres (qui sont des entreprises-adhérentes) des salariés qui lui sont liés par un contrat de travail. Il construit des emplois stables, en contrats à durée indéterminée et à plein temps à partir de bouts d’emploi disponibles dans différentes entreprises, selon le principe du « maillage » et du « temps partagé ».

Le salarié dépend juridiquement du groupement qui est son employeur, mais réalise son travail auprès de deux ou trois entreprises différentes qui sont membres du groupement. En cas de baisse d’activité dans une de ces entreprises et d’interruption de la mise à disposition, le salarié garde son salaire plein. L’activité du groupement est régulée par un principe de responsabilité solidaire, de telle sorte que lorsque l’une des entreprises-adhérentes interrompt la mise à disposition, les autres sont caution-solidaire pour le maintien du salaire en attendant que le groupement reconstitue un maillage à plein temps.

Des activités, des fonctions ou des métiers ressortissant de différentes branches professionnelles peuvent ainsi être maillés en un seul emploi sur une base journalière, hebdomadaire, mensuelle ou semestrielle selon un rythme stable, fixé par avance et par convention entre le groupement, le salarié et l’entreprise. Chaque maillage est spécifique, l’éventail du temps partagé s’étendant des emplois faiblement qualifiés jusqu’aux emplois de cadres.  Par exemple, une  opératrice peut conditionner du parfum l’hiver et du poulet l’été, un autre salarié peut être consultant en formation continue deux jours par semaine et chauffeur de poids lourd le reste de la semaine. Qu’est-ce que travailler veut dire dans une situation de démultiplication des activités, des lieux et des collectifs de travail ?  Et que signifie la sécurité de l’emploi dans ces conditions? Telles sont quelques-unes des questions qui ont guidé mon enquête sur les groupements d’employeurs. Je les ai choisi comme objet d’étude parce qu’ils constituent un dispositif original peu connu qui produit comme un effet de loupe sur les tensions et les ambivalences de la flexibilité.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, l’enquête montre que le dispositif produit des effets contrastés pour les salariés en fonction des groupements et de la politique de leur directeur. Par ailleurs, tous les salariés n’apprécient pas de travailler à temps partagé y compris dans les groupements qui développent une politique d’accompagnement des parcours et de développement professionnel. Je dirais par conséquent que le dispositif mériterait d’être davantage connu et développé, à condition d’être mieux encadré. Cependant je ne parlerai pas de généralisation, parce que le groupement n’apporte pas une réponse à l’ensemble des problèmes de précarité posés par la flexibilité, il en traite certains en ciblant la précarité de l’emploi, mais il n’a aucun effet sur la précarité du travail qui relève de l’organisation et des conditions de travail internes à chaque entreprise. C’est pour mieux saisir ces effets de la flexibilité sur l’activité même de travail, que la deuxième partie du livre déplace l’enquête de l’emploi et des dispositifs de flexibilisation du marché du travail vers la flexibilité dans l’entreprise.

Discours de la méthode: pour construire votre cadre d’analyse, vous mobilisez différentes traditions de recherches, et notamment les travaux d’Amartya Sen et le pragmatisme étatsunien de la fin du 19ième, comment en êtes-vous venue à ces références? Vous construisez votre cadre théorique préalablement à l’enquête ou au fur à mesure de l’accumulation des données ?

Ce sont des interrogations sur l’analyse du changement, sur l’analyse de l’action située dans le temps et dans l’espace qui m’ont, au cours de mes recherches socio-historiques, amenée à me pencher sur le pragmatisme de l’Ecole de Chicago. La manière dont Dewey et Mead conceptualisent l’expérience comme le produit de l’interaction entre une personne et son environnement m’est ensuite apparue comme un analyseur fécond de l’expérience du travail en régime flexible. La force heuristique d’une telle approche réside en ce qu’elle ne réduit pas l’expérience au vécu subjectif, mais l’érige en forme sociale agie par la rencontre de différents facteurs, aussi bien personnels que structurels. C’est sur cette base que je revisite dans Ce que travailler veut dire la notion d’expérience du travail dans le double sens d’épreuve et d’acquisition.

Je dois à Robert Salais d’avoir attiré mon attention sur les travaux d’Amartya Sen et à un petit groupe de chercheurs, réunis autour de lui dans le projet européen Eurocap, d’intenses discussions sur l’opérationnalisation de l’approche par les capacités sur les questions du travail. Les travaux de ce petit groupe ont notamment donné lieu au livre que j’ai dirigé avec Jean De Munck : La liberté au prisme des capacités. Amartya Sen est un économiste et philosophe dont les travaux n’ont qu’à la marge porté sur le travail. Mobiliser son approche dans une sociologie du travail supposait au préalable d’engager une discussion critique avec son œuvre. C’est ce à quoi je me suis attelée dans La liberté au prisme des capacités en mobilisant le pragmatisme de Dewey et de Mead pour, tout à la fois, pointer l’inconsistance sociale de l’approche et proposer une problématisation sociologique des capacités. Car la capacité et la conceptualisation de la liberté comme pouvoir d’agir qui la sous-tend me paraissent des leviers pertinents pour soumettre à l’épreuve de la réalité les promesses de liberté et de libération dont la flexibilité se veut porteuse.

Par conséquent, si une partie du cadre théorique existait préalablement à l’enquête, son approfondissement s’est fait en cours de route dans un dialogue et des allers retours permanents entre empirie et théorie.

Sociologie et politique: vous mettez l’accent sur la dimension politique et normative inhérente au discours sociologique, comment concevez-vous l’imbrication entre la dimension positive et la dimension normative de la démarche sociologique? Autrement dit, pensez-vous que votre enquête puisse jouer un rôle social?

Il serait naïf de penser pouvoir rigoureusement dissocier les moments de l’observation, de la description, de l’analyse et éventuellement de la critique. Chacun de ces moments est d’une certaine manière lié aux précédents et aux suivants. C’est pourquoi il me semble  indispensable d’assortir chacune de nos enquêtes d’une réflexion épistémologique visant à expliciter les raisons qui nous ont poussées à choisir tel objet, tel terrain plutôt qu’un autre, telle approche, telle méthodologie plutôt qu’une autre. Si le hasard existe, il ne peut suffir à rendre compte de la manière dont l’enquête est mise en œuvre et l’analyse ensuite menée. Interroger les tenants et les aboutissants de l’approche choisie, son éventuelle dimension normative ou les leviers critiques qu’elle met en place constitue une étape importante en ce qu’elle vise à élucider pour chaque recherche singulière les formes de l’imbrication entre dimension positive et dimension normative et permet ainsi de mieux en contrôler les éventuels biais.

L’interrogation sur le rôle social renvoie à d’autres enjeux. Elle pose la question des relais, des interprètes et des traducteurs entre le monde de la recherche et le monde social, plus largement de la place et du rôle des sciences sociales dans la société. L’enquête sociologique peut jouer un rôle social, mais c’est un rôle que le chercheur ne contrôle pas, ou très mal, parce qu’il n’a pas la maîtrise de l’appropriation ou non de ses résultats et encore moins de leur traduction par les acteurs politiques et sociaux.

L’état institutionnel des sciences sociales en France: suppression de postes, dévalorisation du statut de chercheur, concurrence généralisée pour les appels d’offre, absence de politique lisible en matière de recherches et d’enseignement des sciences sociales, pour un jeune doctorant en sociologie, l’avenir semble incertain; comment percevez-vous l’état actuel des sciences sociales en France? Quel avenir pour la sociologie française?

La recherche à fait l’objet au cours de ces dernières années, en France mais également dans d’autres pays européens tels que l’Allemagne, d’une succession de réformes, en matière de financement, d’organisation, d’évaluation de la recherche, appelées à modifier durablement sa cartographie et ses pratiques. La sociologie n’est pas la seule concernée et le phénomène ne se cantonne pas aux sciences sociales, même si ces dernières étaient particulièrement éloignées des nouvelles normes que ces réformes visent à mettre en place. Cela m’amène à répondre à votre question sur l’avenir de la sociologie française en trois temps. Premièrement, un repli disciplinaire me semble mal venu pour faire face à des transformations qui ne touchent pas la seule la sociologie, mais affectent l’ensemble des sciences sociales ; deuxièmement, un repli national me paraît tout aussi réducteur : apprendre des expériences étrangères et développer des solidarités avec des collègues d’autres pays me semble au contraire un atout important pour pouvoir peser sur la politique des sciences de demain. Enfin troisièmement, je ne partage pas le pessimisme de certains collègues sur l’avenir de la sociologie française, si c’est à cela que vous faites allusion. L’avenir de la science de demain est tributaire d’une multiplicité de facteurs sur lesquels il peut sembler difficile de peser à titre individuel, mais elle se construit aussi à travers la qualité des travaux que nous produisons aujourd’hui. Et en cette matière nous pouvons agir en tant que chercheurs et jeunes chercheurs, d’une part, en montrant notre attachement à la qualité de la recherche à travers nos propres pratiques, d’autre part en nous mobilisant pour que soient réunies les conditions collectives d’une recherche de qualité. Car cette dernière n’est pas redevable de la seule « excellence » individuelle pour reprendre un terme très prisé du discours public actuel, elle est fortement tributaire de l’environnement et des conditions de travail.

Interview réalisée par Alexandre Daneau

Parution d’ouvrage

Ce que travailler veut dire – Une sociologie des capacités et des parcours socioprofessionnels

Bénédicte Zimmermann

Paris, Economica,  2011, 233 p.

Stress, suicides, incertitudes du lendemain : la société française n’en finit pas de mesurer les effets des transformations du travail dans une économie mondialisée. Dans l’entreprise, la flexibilité induit des pratiques de management dont les maîtres-mots sont adaptabilité, performance, compétences et réalisation de soi. A l’échelle de la société toute entière, le système de protection sociale indexé sur l’emploi est grippé, alors que l’invention de nouveaux dispositifs de « sécurisation des parcours » patine. La « flexicurité » est censée relever l’ensemble de ces défis. Cet ouvrage propose résolument une autre voie : il place l’entreprise et le travailleur au cœur de l’analyse pour rappeler que la compétitivité de l’une et la sécurité de l’autre se construisent d’abord dans le travail et les possibilités de développements économique et professionnel qu’il autorise. L’expérience du travail devient alors un élément décisif, non seulement comme vécu subjectif, mais aussi comme forme sociale.

A travers une sociologie des capacités qui combine l’analyse de pratiques d’entreprises et de récits biographiques, Bénédicte Zimmermann renouvelle les perspectives sur le travail : là où la logique de compétences voudrait le réduire à une performance individuelle, elle met au premier plan sa dimension collective et politique.

IBSN :    978-2-7178-5966-9

Voir la présentation de l’ouvrage incluant la table des matières: cliquez ici.

Voir le compte-rendu sur le site de lien socio. http://www.liens-socio.org/Ce-que-travailler-veut-dire-Une

Voir l’émission « La suite dans les idées » (France Culture) où Bénédicte Zimmermann a présenté le livre : http://www.franceculture.com/emission-la-suite-dans-les-idees-ce-que-travailler-veut-dire-2011-02-12.html

Coordination avec Alexandre Daneau et mise en ligne: Laura Chartain
allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS

Interview de Florent Champy à l’occasion de la parution de « Nouvelle théorie sociologique des professions »

Entretien mené par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS, avec Florent Champy Directeur de recherche au CNRS – Laboratoire CESPRA, (UMR 8036, EHESS-CNRS)

Bonjour Florent Champy, En 2009, vous avez publié La sociologie des professions et répondu à une interview sur ce site pour présenter ce livre. Avec ce nouvel ouvrage, Nouvelle théorie sociologique des professions, vous reprenez des questions abordées dans La sociologie des professions, notamment celle du clivage entre les approches interactionniste et fonctionnaliste, et vous proposez votre propre solution pour dépasser les antagonismes de ces courants. Toutefois, il ne s’agit pas seulement d’une réponse théorique. Vous montrez que ce dépassement est effectif, en vous appuyant sur  une enquête sociologique sur l’architecture que vous avez vous-même menée. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui vous a conduit à entreprendre ce travail ?

Vous avez raison d’évoquer le manuel publié en 2009, car les deux ouvrages sont solidaires. Pour ne pas être gratuite, toute entreprise de théorisation me semble devoir commencer par un diagnostic approfondi de ce à quoi elle prétend apporter une réponse. Nouvelle théorie sociologique des professions vise ainsi à répondre à un ensemble de difficultés rencontrées par la sociologie des professions telle qu’elle se pratique très majoritairement en France depuis une vingtaine d’années, et aux Etats-Unis depuis plus de quarante ans. C’est au diagnostic de ces difficultés que La sociologie des professions était principalement consacré, alors que Nouvelle théorie se centre sur les solutions, en ne reprenant du diagnostic que ce qui est utile à leur compréhension. Publier une seule recherche en deux livres a ainsi permis de lester le diagnostic d’une présentation d’ensemble du sous-champ de la sociologie des professions – en situant de nombreux travaux par rapport aux problèmes identifiés comme saillants – sans alourdir la présentation de la théorie. Chaque livre éclaire donc l’autre, même s’ils peuvent être lus séparément.

Le second point que vous mentionnez, l’architecture, renvoie à une autre exigence de la théorisation : être solidement ancrée dans un travail empirique. Le choix que j’ai effectué pour cet ancrage est celui de la « pensée par cas », pour reprendre le titre d’un ouvrage collectif dirigé par Passeron et Revel. L’intérêt bien connu de cette démarche est de permettre de construire la théorie en s’appuyant sur la complexité d’un objet et sur sa résistance à une appréhension trop simple. On échappe ainsi au biais de confirmation, c’est-à-dire à la tentation, fréquente dans les recherches où de multiples cas sont utilisés sur un même plan au fil de l’argumentation, de privilégier ceux qui confirment les intuitions du chercheur plutôt que ceux qui, en les dérangeant, obligent à corriger ou complexifier sa théorie. Nouvelle théorie est donc aussi un livre sur l’architecture, qui mobilise à la fois du matériau collecté au cours de vingt années de travail sur cet objet, et une enquête originale conduite pour l’occasion. D’autres professions ont été convoquées dans un second temps pour tester et affiner la théorie.

Il s’agit d’un ouvrage ambitieux qui aborde des questions théoriques importantes. Vous effectuez un travail très fin d’articulation entre des questions épistémologiques et théoriques, d’une part, et l’appui sur un matériau empirique, d’autre part. Pouvez-vous nous raconter comment vous avez mené l’enquête et construit la recherche ? Quel a été votre point de départ ?

Le protocole d’enquête part du diagnostic, dont il faut donc dire un mot. Une des antinomies entre les théories fonctionnaliste et interactionniste tient à la façon dont la question de l’unité des professions est traitée. Alors que les fonctionnalistes avaient fortement insisté sur cette unité, les interactionnistes Bucher et Strauss ont proposé en 1961 dans un article désormais classique de regarder les professions comme des agrégats instables et pour partie contingents de segments. Le changement de regard était justifié et s’est révélé fécond, mais l’idée même que l’unité des professions puisse aussi être pensée a peu à peu été perdue de vue. Dans la sociologie française contemporaine, appréhender une profession comme un tout est considéré par beaucoup comme une faute sociologique pure et simple. Mais les inconvénients de cet interdit sont multiples. Notamment, le sociologue dissout son objet de recherche s’il ne parle plus que de segments professionnels – les hommes et les femmes, les provinciaux et les parisiens, les praticiens exerçant dans le public et ceux du privé, etc. – en renonçant à dire quoi que ce soit de la profession dans son entièreté. Le problème est donc de repenser l’unité, mais sans retomber dans les travers du fonctionnalisme, c’est-à-dire en restant attentif à la richesse et la diversité du réel.

Fonctionnalistes et interactionnistes s’opposent sur d’autres aspects des professions, et notamment sur la définition générale des professions : alors que les fonctionnalistes avaient tenté de dégager des traits propres aux professions protégées, les interactionnistes ont montré la faiblesse de cette conception, et posé l’indistinction de tous les types de métiers. Mais l’antinomie de l’unité et de la diversité a ceci de remarquable qu’elle renvoie directement à une dimension fondamentale de ces théories : ce que l’on peut appeler leur ontologie sociale, respectivement substantialiste et processuelle. C’était donc en la prenant comme point de départ que je pouvais le mieux espérer travailler au dépassement des oppositions entre les deux perspectives. Pour montrer l’unité, j’ai cherché à faire ressortir ce qu’il y a de commun dans les conceptions de l’architecture défendues par les architectes apparemment les plus différents. Puis sur cette base, j’ai cherché à saisir les logiques de différenciation des pratiques, en regardant comment se construisent des conceptions antagonistes de ce qu’il est légitime de faire en architecture, par exemple l’architecture Beaux-Arts, l’architecture moderne et l’architecture postmoderne.

Plus précisément, vous montrez comment ce qui fait l’unité de la profession est construit historiquement (chapitres 2 et 3). L’isolement de cette unité vous permet, dans les chapitres suivants (le 5 notamment), de dégager les éléments contingents de l’action relevant des cas particuliers que vous avez étudiés. Comment avez-vous procédé, au moment où vous avez mené l’enquête et traité votre matériau, pour distinguer ces deux questions, celle de l’unité et celle des variations contingentes (ou liées aux interactions) ?

Dans les chapitres 2 et 3 de l’ouvrage, j’étudie la culture professionnelle des architectes,  système fortement structuré de valeurs épistémico-déontiques, de savoir et de savoir-faire sans lesquels aucune des pratiques de l’architecture – quelle que soit effectivement leur diversité – n’est possible, et je montre comment cette culture s’est construite au cours des siècles. Je m’appuie pour cela sur l’observation d’enseignements, sur la lecture de traités et sur des recherches menées dans le passé sur diverses opérations. Le cœur de l’argumentation concernant l’unité et la continuité de l’architecture au cours du temps repose sur l’idée d’une cohérence systémique de la culture, et, plus encore, sur la mise au jour d’un noyau remarquablement stable de valeurs partagées par l’ensemble de la profession.

Je cherche en effet la continuité de l’architecture – ou plutôt je l’ai trouvée, car je n’avais pas d’idées préconçues avant l’enquête – dans ce que j’ai appelé les valeurs épistémico-déontiques servies par les architectes. En confrontant un corpus de traités s’étalant sur deux mille ans avec les discours des enseignants dans les écoles d’architecture, je fais ressortir la très grande stabilité de ces valeurs. Par exemple, tout bâtiment d’architecture doit être doté d’une unité ; il doit être intégré dans son site ; l’architecte doit y manifester son souci de l’économie de la dépense. Le retour sur l’histoire paraîtra trop rapide à certains, et je reconnais volontiers que, dix fois plus long, il aurait encore été trop rapide s’il s’était agi de respecter les canons de la démarche historique. L’enjeu ne tient cependant pas au détail de l’histoire. Il réside dans la façon dont le matériau historique est utilisé pour construire une théorie qui est falsifiable et doit être considérée comme vraie tant qu’elle n’a pas été falsifiée. On m’objectera aussi que mon propos sur l’identité de l’architecture au cours du temps n’est rendu possible que par un niveau d’abstraction qui risque de le vider de tout intérêt : l’unité n’est pas atteinte de la même façon du temps de Vitruve et de Le Corbusier. Un passage important est donc celui où j’argumente, assez longuement, sur la pertinence d’un tel niveau d’abstraction dans le discours sociologique. J’arrive à la conclusion que les valeurs abstraites constituent une contrainte forte pour l’action sociale, parfois plus dure même, paradoxalement, que les normes variables qui leur donnent leur contenu concret. Je le montre empiriquement dans le cas que j’étudie, et ce serait sans doute vrai aussi pour d’autres institutions. Et sur un plan méthodologique, je plaide pour une plus grande liberté dans l’usage de diverses focales dans l’enquête. Le chapitre consacré aux valeurs épistémico-déontiques est donc un temps fort de l’ouvrage pour trois raisons : il permet de rompre avec l’image des professions que les sociologues ont pris l’habitude de cultiver ; ses conclusions reposent sur une enquête sociologique et une argumentation qui paraîtront hérétiques aux partisans d’une application stricte de certaines normes méthodologiques dominantes, et je m’applique à discuter de cette liberté que j’ai prise ; enfin, son enjeu dépasse la question des professions et celle de la méthodologie, pour toucher aussi à la représentation des institutions.

Avoir identifié les valeurs abstraites me permet ensuite d’étudier les jeux avec le caractère indéterminé de leur contenu et de leur hiérarchisation. Par exemple, les architectes du mouvement moderne disqualifient l’architecture Beaux-Arts en critiquant la priorité qu’elle donne aux valeurs esthétiques, et en mettant en avant les valeurs d’usage et d’économie, sur lesquelles ils engagent des réflexions originales. Le postmodernisme produira un réagencement des valeurs assez similaire mais dans l’autre sens, sans pour autant revenir aux Beaux-Arts. Ce schème d’une compétition intraprofessionnelle par la hiérarchisation des valeurs et par la réflexion sur leur contenu concret permet d’identifier une forme originale de la segmentation – la « segmentation agonistique » –, et jette un jour nouveau sur des thèmes classiques de la sociologie : outre la segmentation et les luttes intraprofessionnelles, les réformes de politiques de construction d’équipements publics et la structuration des marchés de la commande y trouvent un de leurs principaux ressorts. Mais il faut y insister une fois encore, les valeurs abstraites sont en soi des contraintes sociales fortes et stables pour la pratique de l’activité professionnelle.

Comment avez-vous ensuite écrit l’ouvrage et lié l’ensemble de ces éléments entre eux ?

En y passant beaucoup de temps ! Mon problème était de donner son unité à l’ensemble sans qu’aucun niveau de l’analyse n’écrase les autres. Je ne l’ai pas fait en une fois, mais en agrégeant des matériaux successifs et en complexifiant peu à peu mon propos. Je suis parti des observations dans les écoles. J’ai tenté de saisir les attentes des enseignants, par une comparaison de groupes de suivi de projets d’étudiants en France et aux Etats-Unis. Les points communs étaient évidents : ce que j’avais compris à Paris me permettait d’anticiper les critiques à la Nouvelle-Orléans. J’ai ainsi rédigé une sorte de petit manuel de conception architecturale. Puis j’ai confronté cela à mon corpus de traités : j’y ai retrouvé sept valeurs sur les dix que j’avais mises au jour dans les discours des enseignants, et j’ai pu montrer comment les différentes composantes de la culture – valeurs, savoir-faire et savoirs – se sont agrégées au cours des siècles. J’ai ensuite travaillé à donner une cohérence à l’ensemble de la description de la culture et de ses processus de construction, sans forcer le matériau. Une de mes fiertés est que, malgré les limites inévitables du propos sur un objet inépuisable, les architectes s’y retrouvent. C’était une condition élémentaire de la robustesse et de la pertinence de la théorie.

L’étude de la diversité des pratiques est venue ensuite et a été plus simple. Une fois que j’avais une bonne représentation de la culture professionnelle des architectes, et donc des indéterminations qu’elle laisse subsister au cœur des pratiques, j’étais armé pour aborder ces dernières avec une focale plus habituelle : notamment, les acteurs réapparaissent. J’ai eu la chance de pouvoir réutiliser le matériau que j’avais collecté pour ma thèse déjà ancienne sur les politiques successives de commande hospitalière. J’ai ajouté d’autres exemples : le passage de l’architecture Beaux-Arts à l’architecture moderne, que j’ai déjà évoqué, et des cas empruntés à d’autres professions, comme la médecine, en m’appuyant sur des recherches de collègues.

Je n’avais donc pas de plan du livre au début. Il s’est construit à travers des va et vient entre différentes échelles et différents matériaux, qui ne sont pas sans rappeler ceux des architectes sur leur projet.

Quel est l’apport de cette recherche pour cette profession en particulier que vous avez étudiée, à savoir l’architecture ? Quel serait son apport pour d’autres professions ?

Votre question nous conduit sur un plan politique ou pratique, sans nous faire quitter tout à fait le plan théorique. Pour répondre, il faut avoir en tête le contexte actuel d’exercice des activités professionnelles. Comme d’autres professions, les architectes sont confrontés à des difficultés : leur domaine d’intervention tend à se restreindre du fait de l’augmentation de la division du travail ; leurs contextes de travail se bureaucratisent ; la normalisation de leur activité entrave parfois leur réflexion ; le nouveau management public vise à restreindre l’autonomie de ceux d’entre eux qui travaillent dans ou pour des administrations publiques. Mais mesurer la portée de ces évolutions est tout sauf évident avec les outils usuels de la sociologie des professions. En effet, il est impossible d’étudier les conséquences des évolution que je viens de mentionner sur le travail si l’on n’a pas une représentation des spécificités de ce dernier. La vision fragmentaire des professions, avec ses implications relativistes (il ne serait pas possible de parler d’architecture, mais seulement de conceptions variées et contingentes de l’architecture), fragilise les professions face aux tentatives de remise en question de leur autonomie. Repenser le travail constitue donc un enjeu considérable d’abord pour les sociologues, mais aussi pour les professionnels, qui ont besoin de pouvoir dire en quoi il consiste pour le défendre. C’est pourquoi j’ai tenté de montrer comment ma théorie peut aider à étudier les évolutions de l’autonomie et des contenus de travail. Et pour répondre plus directement à votre question, les architectes se sont saisis de mon travail, puisque le Conseil de l’Ordre m’a contacté après la sortie du livre, avec le projet de m’interroger sur les évolutions du métier.

Vous avez raison de noter que le livre peut directement intéresser d’autres professions qui sont aussi confrontées aux évolutions dont je viens de parler – les chercheurs le savent d’ailleurs bien car ils ne sont pas épargnés. Pour comprendre comment, il faut en venir à un apport de l’ouvrage dont nous n’avons pas encore parlé et qui permet de dépasser l’antinomie entre la définition fonctionnaliste des professions, dont les interactionnistes ont fait ressortir le peu de robustesse, et celle des interactionnistes, qui fait perdre en compréhension ce que l’on gagne en extension de l’objet. Il s’agit de la mise au jour comme nouvel objet sociologique d’un type particulier de professions, les professions à pratique prudentielle, dont font partie médecins, enseignants, chercheurs, architectes, ou encore magistrats, et auxquelles des programmes originaux de recherche peuvent être appliqués. Leurs membres traitent de cas singuliers et complexes – deux malades, deux élèves ou deux recherches ne sont jamais identiques –, ce qui rend les conséquences du travail souvent incertaines, et l’activité rétive à la formalisation. C’est pour cela que ces professionnels doivent faire preuve de ce qu’Aristote avait conceptualisé sous le terme de « prudence », désignant ainsi une forme originale de connaissance et d’action requise là où la science et la technique sont mises en défaut. Il est déjà hautement probable que les évolutions actuelles des contextes de travail sont des obstacles, dans une mesure que des enquêtes devraient déterminer, à l’exercice de cette prudence. Ainsi, la mise au jour des professions à pratique prudentielle permet de renouveler l’étude des difficultés du travail professionnel. Nouvelle théorie sociologique des professions fait ressortir ce qui pourrait être un enjeu saillant des recherches sur les professions : contribuer à nous éclairer sur les variations de la place de la prudence dans le monde du travail et dans l’action publique.

Interview réalisée par Laura Chartain

Nouvelle théorie sociologique des professions

Florent Champy

aux Editions PUF, Collection « Le lien social », 314 p., 2011.

Retrouvez une présentation de l’ouvrage sur le site de la maison d’édition PUF :

http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Nouvelle_theorie_sociologique_des_professions

Les Places et les chances: interview de François Dubet

Bonjour François Dubet. Les Places et les chances est construit autour de l’opposition entre deux grandes conceptions de la justice sociale, toutes les deux égalitaires à leur façon : l’une qui poursuit un objectif de réduction des inégalités entre les différentes positions sociales ou « places », et l’autre qui impose à la compétition que se livrent les individus pour accéder aux positions les plus favorables une contrainte d’égalité des chances. Vous présentez puis critiquez ces deux principes de justice en utilisant des travaux empiriques en sciences sociales. Qu’est ce qui, dans la société française, incarne respectivement l’égalité des places et celle des chances?

François Dubet : Bien sûr, la distinction entre les deux modèles de justice est analytique et, dans la tradition politique française, ils se sont mêlés et parfois renforcés mutuellement. Mais, de façon extrêmement large, on peut affirmer que le mouvement ouvrier, le solidarisme, le socialisme, les mouvements mutualistes… Continuer la lecture de Les Places et les chances: interview de François Dubet

cyprien tasset

Doctorant en sociologie à l'EHESS (au GSPM, équipe de recherche du Centre Marcel Mauss), je travaille au site du Master dans le cadre de mon monitorat.

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Interview de Florent Champy à l’occasion de la parution de « La Sociologie des professions »

4e la socio des professionsBonjour Florent Champy, vous venez de faire paraître La Sociologie des professions aux Presses Universitaires de France. On pourrait écrire un tel ouvrage en se contentant de résumer les principaux travaux existants dans ce domaine. Or, si vous procédez bien à une présentation de la sociologie des professions depuis ses origines chez les fonctionnalistes anglo-saxons dans les années 1920 jusqu’à nos jours, vous vous donnez également pour objectif de reconstruire les professions comme objet sociologique. Pourquoi était-ce nécessaire ?

Florent Champy : La conception des professions qui domine actuellement la recherche sociologique date des années 1950 Continuer la lecture de Interview de Florent Champy à l’occasion de la parution de « La Sociologie des professions »

cyprien tasset

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