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« Mobiliser les entretiens sociologiques dans un texte académique »

Anne-Léa Bauquis, doctorante au Centre Maurice Halbwachs, chargée d’enseignement au sein du Master Sociologie de l’EHESS

Maud Hetzel, doctorante au Centre Georg Simmel, ATER au sein du Master Sociologie de l’EHESS

Mobiliser les entretiens sociologiques dans un texte académique

Dans le prolongement du billet « Mener et retranscrire un entretien sociologique : trucs et astuces » (Ink 2016) paru sur le présent blog, il s’agit ici de proposer quelques « ficelles » quant à la mobilisation des entretiens sociologiques dans un texte académique. Cet article restitue des discussions qui ont eu lieu au cours du séminaire « L’enquête sociologique par entretien » (2023-2024) au sein du Master Sociologie de l’EHESS et vise à accompagner les masterant·es en sciences sociales dans leurs premiers exercices universitaires de rédaction à partir du recensement de quelques erreurs fréquentes et de l’identification de pratiques adaptées aux exigences académiques.

Trois moments clés de l’écriture y sont abordés : la sélection des extraits d’entretien, leur intégration dans le texte et la formulation de leur analyse sociologique. Pour illustrer les différents points soulevés au fil du billet, nous mobilisons des exemples issus des travaux réalisés par les étudiant·es du séminaire.

NB : quand il s’agit d’un exemple rédigé par les autrices à partir d’extraits des travaux réalisés par les étudiant·es, un astérisque l’indique à la fin de la citation concernée.

Nous remercions chaleureusement les étudiant·es qui ont participé aux deux groupes du séminaire au cours de l’année universitaire 2023-2024 pour les échanges stimulants autour de leurs enquêtes et lectures respectives : Ninon Alborino, Alice Brosse, Ercilio Carneiro Machado Neto, Aurore Chabaud, Baptiste Chaillou, Gladis Cohen, Ombeline Cornette, Zacharie Deforêt, Marie Delisle Lebasle, Romain Diaby, Marie-Lou Dirkx, Lena El Sherif, Philippine Goubelle, Marion Ladoire, Elie Laflorencie, Gentiane Lamoure, Enki Lijour, Emma Lombardini, Eliza Makarian, Raphael Martin Melizi, Hugo Martiniano De Noronha, Laetitia Maynard, Pierre-Antoine Mazière, Gael Peizerat, Mireille Poulet-Mathis, Faiza Sayagh, Ayaka Suzuki, Lucile Tulgoat, Izia Zuchuat[1].

1. Sélectionner les extraits d’entretien

  • Retenir un nombre réduit d’extraits d’entretien…

Avant d’intégrer des extraits d’entretien au sein d’un texte académique, il est nécessaire de les sélectionner. Or, retenir seulement certains extraits pour en laisser d’autres de côté peut s’avérer complexe, voire frustrant. Le principal écueil est alors de multiplier les extraits d’entretien sans que ces derniers ne soient tous nécessaires pour la démonstration. Nombreux sont les travaux de jeunes chercheur·euses qui mobilisent deux à trois extraits pour démontrer une seule et même idée.

Or, la multiplication des extraits peut donner l’impression aux lecteur·trices que l’auteur·trice ignore ce qu’iel souhaite démontrer, voire qu’il n’y a pas véritablement de cohérence ou de logique dans son argumentation. Comme le formulent Stéphane Beaud et Florence Weber, « que penserait-on d’un statisticien qui montrerait les dizaines, les centaines de tableaux inutiles qu’il a bien dû faire avant d’avoir mis au propre celui qui lui paraissait convaincant ? » (2010 [1998], p. 242).

Se contraindre à choisir un extrait d’entretien pour faire part d’un résultat, c’est dès lors s’obliger à clarifier l’usage que l’on souhaite en faire et ce qu’il dit de notre objet de recherche. Il faut garder à l’esprit que les extraits qui n’apparaîtront pas directement dans un texte sont néanmoins mobilisés dans le travail de recherche : d’une part, parce qu’ils informent la réflexion de manière générale et d’autre part, parce qu’il sera toujours possible de les synthétiser (sans les citer) par ailleurs.

  • … mais en retenir tout de même !

L’écueil inverse consiste à produire un texte dans lequel on ne « voit » pas l’entretien.  L’analyse s’appuie alors insuffisamment sur les propos de l’enquêté·e, qui sont toujours paraphrasés sans jamais être cités tels quels.

Extrait 1

« Après avoir perdu son emploi, Adèle, déprimée, est retournée chez ses parents dans le village de son enfance marqué par un entre-soi rural. Ses parents la convainquent de participer aux ateliers à destination des jeunes chômeurs proposés par la MJC locale. J’ai choisi d’analyser cette trajectoire car c’est la seule enquêtée qui se présente comme dépourvue de perspectives professionnelles. »*

Dans ce passage d’un travail réalisé par un·e étudiant·e, l’absence d’extraits d’entretien précis fragilise l’analyse et crée une confusion quant au·à la locuteur·trice : qui, du·de la sociologue ou de l’enquêtée, emploie les expressions « déprimé », « entre-soi rural » ou encore « dépourvue de perspectives professionnelles » ? Pour trouver un juste équilibre entre ces deux écueils, l’une des principales « ficelles » consiste à faire varier les modes de citation des extraits sélectionnés.

  • Faire varier la longueur des extraits d’entretien sélectionnés

Pour mobiliser avec précision les extraits sans pour autant multiplier à outrance les citations, il est pertinent d’alterner des extraits d’entretien longs et des extraits d’entretien plus courts. En effet, un extrait d’entretien long présente le plus souvent l’avantage de condenser un ensemble dense d’informations susceptible d’introduire des fils à tirer ultérieurement dans l’argumentation ou encore de synthétiser différents résultats de l’enquête de terrain. Un extrait d’entretien court peut davantage donner lieu à une analyse sociologique fine, intégrant à la réflexion non seulement le contenu explicite du discours de l’enquêté·e, mais aussi les implicites et les hypothèses du·de la sociologue :

Extrait 2

« Lorsque Lucas dit “on nous prend pour des élèves de seconde”, le “nous” renvoie à l’ensemble des étudiants de son BTS et le “on” au personnel éducatif et aux enseignants de son lycée. Cet exemple témoigne d’un sentiment d’appartenance, de la part de Lucas, au groupe des étudiants en BTS, construit par opposition à un « eux » qui désignerait les lycéens. Une distinction qui renvoie à ce que le sociologue américain W. Gamson appelle “identity frame” (1992), l’usage du “nous” plutôt que “je” évoquant un sentiment d’appartenance à un groupe qui constitue un premier indicateur de repérage du politique. » (Philippine Goubelle, M1 Sociologie)

Faire varier la longueur des extraits d’entretien est d’autant plus pertinent que selon leur caractère long ou court, l’objectif et la portée de leurs analyses respectives seront différent·es.

2. Intégrer les extraits d’entretien dans le texte

  • Mettre en forme les extraits d’entretien

Sur un plan formel, les consignes d’intégration des extraits varient selon leur longueur. Ainsi, les extraits courts (de quelques mots à une ou deux lignes) sont cités directement dans le corps du texte. En revanche, les extraits de plus de deux lignes doivent être mis en valeur, notamment par un retour à la ligne et un décalage des marges par rapport au corps du texte. Certains éléments de présentation sont à l’appréciation des auteur·trices – les extraits peuvent être en italique, dans une police et taille différente – mais ces choix doivent être homogènes et respectés tout au long du texte.

Si un extrait d’entretien particulièrement long est cité par le·la chercheur·euse, la mise en exergue de certains passages, par des effets de police (italique, gras, souligné), est bienvenue pour souligner les expressions révélatrices pour l’analyse. L’auteur·trice doit alors préciser, entre parenthèses ou en note de bas de page, qu’iel a choisi de souligner ces dernières et qu’il ne s’agit pas d’une emphase par l’enquêté·e.

  • Désigner et présenter les enquêté·es

Quand un extrait d’entretien est intégré dans le texte, des indications claires sur l’enquêté·e dont les propos sont cités sont essentielles à plusieurs points de vue.

Tout d’abord, clarifier qui parle permet d’assurer la bonne compréhension des lecteur·trices.

Ensuite, présenter l’enquêté·e implique de spécifier les caractéristiques socio-démographiques qui sont pertinentes pour le travail de recherche – l’âge, la catégorie socio-professionnelle, le lieu de résidence, le statut conjugal, etc. – et ce, de manière uniforme pour tous·tes les enquêté·es dont les propos sont cités. Attention toutefois à ne pas verser dans une surabondance d’informations qui risquerait de noyer les variables les plus intéressantes. Pour faciliter ce travail, il est possible, au moment du début de la rédaction du mémoire, de rédiger un document Word à part indiquant, pour chaque extrait d’entretien, le prénom et/ou le nom anonymisé(s) de l’enquêté·e concerné·e ainsi que la liste synthétique des caractéristiques retenues.

Enfin, une réflexion doit être menée avant le début de la rédaction sur la manière de désigner les enquêté·es dans le texte. Si l’usage du prénom est de plus en plus privilégié dans la littérature sociologique pour éviter des désignations impersonnelles telles que « Madame X » ou « Monsieur Y » et ainsi « conserv[er] l’individualité de la personne étudiée » (Coulmont 2017, p. 153), ce mode de désignation implique de prendre des précautions. Il convient en effet de choisir des modalités d’anonymisation attentives aux rapports sociaux dans lesquels les enquêté·es sont imbriqué·es, notamment d’âge, de classe, de genre, ou encore de race. Le choix des prénoms permet de mettre en lumière ces derniers : ainsi, Michelle n’a a priori pas le même âge que Pauline[2], tout comme le·la lecteur·trice se doute que Souleyman ne fait probablement pas l’objet du même processus de racialisation que Nicolas[3]. Plus encore, le choix d’anonymiser par un seul prénom, par le prénom et le nom, ou seulement par un nom précédé d’une initiale, doit être le résultat d’une réflexion approfondie. Il faut veiller à éviter les automatismes qui conduisent à reproduire malgré soi des formes de hiérarchisation sociale : l’enquête sur l’usage des prénoms dans les articles sociologiques de Baptiste Coulmont montre que « les articles de 2010 dans lesquels tous les enquêtés ont des prénoms portent principalement sur de jeunes hommes et femmes, souvent immigrés ou descendants d’immigrés ou encore sur des personnes disposant d’un pouvoir social réduit (patient, sans domicile fixe, caissière…) » (ibid., p. 164). Le recours au seul prénom peut par ailleurs entrer en décalage avec la relation d’enquête décrite (vouvoiement, échanges formels, etc.).

  • Quand mobiliser les extraits d’entretien ? Du matériau vers l’analyse, et pas l’inverse

Il peut être rassurant, avant de citer un extrait d’entretien dans un texte, de partir d’une ou de plusieurs références bibliographiques qui pourront faire office d’« arguments d’autorité » (Lemieux 2012, p. 397) dans le sillage desquels le·la jeune chercheur·euse inscrira son analyse sociologique. Toutefois, le plus intéressant est bel et bien de partir du matériau produit pour dérouler ensuite une argumentation en dialogue avec d’autres travaux afin de ne pas cantonner les données à une fonction purement « illustrative » (Beaud et Weber 2010 [1998], p. 242 ; Lemieux 2012). À titre d’exemple, dans l’extrait suivant, la mobilisation du concept de « sale boulot » précède et éclipse l’analyse :

Extrait 3

« Il est peut-être aussi question ici de la difficulté pour les travailleurs subalternes à s’extraire du “sale boulot”. Cette notion a été forgée par E.C. Hughes pour désigner « des activités professionnelles jugées dégradantes, dégoûtantes ou humiliantes, souvent en bas de l’échelle de la division du travail » (Seiller et Silvera, 2020, p. 25). C’est ce sentiment d’être en bas de la hiérarchie sociale que Hamza met en avant dans le récit de sa trajectoire, constituée de multiples emplois d’exécution. Il perçoit le poids de la hiérarchie – “on peut rien contre les chefs”, m’explique-t-il – et la difficulté qu’il aurait à accéder à un emploi qu’il ne considérerait pas comme un “sale boulot” – “c’est pas demain que j’aurais une promotion”, ajoute-t-il en soupirant. »*

 Chaque enquête de terrain est intéressante et vos extraits d’entretien méritent d’être le point de départ d’une analyse originale !

3. Analyser les extraits d’entretien

Nous sommes parfois tenté·es, en analysant un extrait d’entretien, de cantonner l’interprétation à son contenu explicite voire de le paraphraser sans en faire l’objet d’une véritable réflexion sociologique. La crainte de surinterpréter le discours des enquêté·es et/ou de développer une interprétation en décalage avec le matériau peut favoriser ces analyses timides. Or, comme l’a déjà souligné Bernard Lahire (1996), l’écueil de la sous-interprétation est plus fréquent que celui de la sur-interprétation dans les textes en sociologie. Nous avons ainsi choisi de nous concentrer ici sur certaines « ficelles » qui permettent de dépasser le contenu explicite du discours des enquêté·es.

  • Contextualiser l’entretien

Analyser un entretien doit impliquer la contextualisation de celui-ci, exposant les conditions de production du matériau. Les lecteur·trices doivent être informé·es de la manière dont l’échange a été négocié, du contexte spatio-temporel de son déroulement et de la nature de la relation d’enquête tissée entre l’enquêteur·trice et l’enquêté·e. La négociation de l’entretien, dont le déroulé peut être appréhendé comme une scène d’observation, constitue même en soi un « objet de plein droit de la recherche » (Darmon 2005, p. 99). Pour contextualiser l’entretien, l’auteur·trice peut mobiliser des sources diverses telles que des photographies ou des résultats de recherches en ligne préalables :

Extrait 4

« Je me rends immédiatement sur Google afin d’y rechercher les avis laissés sur la page de son agence. Sur l’espace dédié aux commentaires, Caroline semble faire l’unanimité :

“Un grand merci à [Caroline] de m’avoir accueilli pour cette immersion professionnelle. Elle est très professionnelle et soucieuse du moindre détail. Très à l’écoute, elle accompagne les familles avec bienveillance et les conseille tout en respectant leur volonté. C’est une personne agréable et disponible. Je recommande à 100 %”

“J’ai été accueilli par [Caroline] qui est très professionnelle et très gentille, elle a su proposer un service de qualité qui répondait à mes attentes. De plus elle a pris le temps de discuter, afin de me réconforter dans ce moment difficile.” » (Lucile Toulgoat, M1 Sociologie)

Il est également pertinent d’interroger le biais que notre présence induit sur le discours qui se déploie face à nous, tant selon notre positionnalité qu’en fonction du lien que l’on entretient avec notre enquêté·e. Citer certains échanges ayant eu lieu en personne ou à distance (par SMS, sur les réseaux sociaux, etc.) avec l’enquêté·e dont les propos sont analysés peut permettre de donner à voir des dynamiques spécifiques dans la relation d’enquête :

Extrait 5

« À certains moments, celle-ci avait tendance à me considérer essentiellement comme “la fille de”, ou comme une potentielle amie de ses propres enfants. Voici le message qu’elle a envoyé à ma mère le soir même de l’entretien : “Bonsoir [nom de ma mère], ça a été un plaisir d’accueillir Marion. Tu peux en être fière, elle est mignonne comme tout. J’avais l’impression de la connaître tellement j’étais à l’aise. Félicitations [nom de ma mère], c’était un réel plaisir. Bonne soirée. Bisous à toutes les deux !!”. Le fait de féliciter ma mère à propos de mon éducation et d’utiliser l’adjectif “mignonne” pour me qualifier me renvoient à un rôle d’enfant, et érigent ma mère en tant qu’actrice principale de l’interaction. » (Marion Ladoire, M1 Sociologie)

La formulation, dans un texte académique, de considérations émanant de la réflexivité du·de la chercheur·euse, doit toujours s’appuyer sur des matériaux cités avec précision et être au service de l’analyse. Ainsi, se contenter de décrire la négociation de la rencontre avec l’enquêté·e comme « simple » ou de constater que l’entretien s’est « bien passé » manque non seulement de précision mais n’apporte guère d’éléments supplémentaires à la réflexion sociologique.

  • Prêter attention aux implicites

Analyser finement un extrait d’entretien implique de prêter attention non seulement à ce que l’enquêté·e formule, mais aussi au langage non verbal, aux hésitations ou encore aux moments de gêne ressentis au cours de l’échange. Tout en mettant à distance l’aspiration à interpréter le moindre silence de l’enquêté·e (Beaud et Weber 2010 [1998]), il est pertinent de souligner dans l’analyse tout ce qui paraît significatif, y compris les malentendus dans l’interaction. L’extrait ci-dessous montre comment l’explicitation du langage non verbal tant de l’enquêteur·trice que de l’enquêté·e au cours de l’entretien peut nourrir son analyse sociologique :

Extrait 6

« La question du genre s’impose à moi avant même d’avoir échangé un mot avec Virgile, puisque je suis la seule femme du coffee shop ce jour-là, sur onze clients. […] Je lui demande si c’est représentatif de sa clientèle habituelle :

Virgile : “Mais, euh, en vrai, là c’est vrai que c’est quand même moins, je, pour te répondre à ta question… (Il s’interrompt, ne parvient pas à finir sa phrase) Je pense que j’ai à peu près 40% de femmes, quand même. Là, euh…. (Il ne poursuit pas, semble embarrassé)”

Enquêtrice : “Là c’était… ? (Je souris pour l’encourager à finir de décrire la situation observée ce jour-là)”

Virgile : “Là euh… Heureusement que ma femme est arrivée. (Petits rires) Puis en plus je sais pas si t’as remarqué, là il y avait quatre bodybuilders !”

Il y a ici un double décalage : d’une part, entre la situation d’observation, dans laquelle je suis la seule femme, et les estimations de Virgile, qui m’assure que les femmes constituent habituellement 40% de la clientèle ; d’autre part, entre son discours, délivrant ce qu’il imagine bon de me dire afin de conserver une interaction plaisante, et son malaise, traduit par sa difficulté à finir ses phrases. En effet, il « hésite, bute sur les mots, se raidit », ce qui témoigne d’une « zone de résistance » intéressante à analyser (Beaud et Weber, 2010). » (Léna El Sherif, M2 Sociologie)

  • Prendre de la distance avec les propos des enquêté·es

Certaines pratiques d’écriture en sociologie peuvent favoriser la mise à distance des propos des enquêté·es et permettre d’éviter leur analyse superficielle.

Un premier procédé consiste à mettre en regard le discours de l’enquêté·e avec les pratiques observées, comme c’est le cas dans l’extrait 6 cité ci-dessus. Analyser conjointement discours et pratiques est une technique classique en sciences sociales, qui peut être particulièrement utile avec des enquêté·es à l’aise avec la mise en récit de soi : face à des pères de famille qui revendiquent leur investissement au sein du foyer, mobilisez des données objectives quant à la répartition effective du travail domestique ; face à un·e créateur·trice d’entreprise qui vous explique avoir pris des risques  financiers importants, confrontez cette affirmation à la situation matérielle concrète de l’enquêté·e. Cette confrontation entre discours et pratiques peut par ailleurs aider le·la chercheur·euse à ne pas confondre les points de vue des enquêté·es et leur analyse sociologique : ce n’est pas parce qu’un·e enquêté·e explique qu’iel est convaincu·e que le fonctionnement de l’association au sein de laquelle iel est investi·e ne reconduit pas d’inégalités de genre, que vous devez l’affirmer à votre tour.

Un second procédé consiste à analyser l’emploi de certains termes, qu’il s’agisse d’expressions propres au terrain de recherche employées par les enquêté·es ou de mots appartenant au langage commun traduisant toutefois une représentation socialement située du monde. Prêter attention à ces termes permet de déceler l’implicite dans les discours des enquêté·es, à l’image de l’usage des mots « voyage » et « Club Med » dans une enquête sur le tourisme marseillais :

Extrait 7

« Léna et Valentine ont toutes les deux beaucoup « voyagé ». Je mets ce terme entre guillemets car effectivement, mes enquêtés me parlent le plus souvent de voyage lorsqu’il s’agit de séjours à l’étranger, notamment hors d’Europe […]. De plus, Valentine est la seule de mes enquêté·es à avoir séjourné au Club Med. Or, lorsque je pose la question « quelle forme de tourisme vous n’aimeriez pas du tout faire ?», le mot « Club Med » est revenu dans 15 entretiens sur les 16 réalisés. Ce nom d’une entreprise fait surtout référence à un générique du tourisme de masse et organisé, associé à un club de plage, très fermé sur le territoire. Or, c’est ce qu’a pratiqué Valentine pendant longtemps avec sa famille :

Enquêtrice : “Donc avec vos parents est-ce que vous partiez en vacances ?”

Valentine : “Ouais ! Quand j’étais gamine ouais beaucoup, dans des lieux un peu stylés, paradisiaques ; genre l’île Maurice, plutôt pépère en Egypte des trucs comme ça. Dans des hôtels, trucs de gros … Je peux avoir du vocabulaire genre euh… ?”

Enquêtrice : “Bien sûr !”

Valentine : “Bah des trucs de gros enculés quoi, genre Club Med quoi, enfin voilà quoi. C’est mon regard dessus maintenant.” […]

La vulgarité des propos traduit le mépris et le dégoût de Valentine pour les vacances familiales de son enfance au regard de ses pratiques actuelles de tourisme. » (Gladis Cohen, M2 Territoires, espaces, sociétés)

Pour aller plus loin (références bibliographiques utiles)

Beaud Stéphane et Weber Florence, 1998, Guide de l’enquête de terrain : produire et analyser des données ethnographiques, Paris, La Découverte.

Coulmont Baptiste, 2017, « Le petit peuple des sociologues. Anonymes et pseudonymes dans la sociologie française », Genèses, vol. 107, no 2, p. 153‑175.

Darmon Muriel, 2005, « Le psychiatre, la sociologue et la boulangère : analyse d’un refus de terrain », Genèses, vol. 58, no 1, p. 98‑112.

Ink Marion, 2016, « Mener et retranscrire un entretien sociologique : trucs et astuces », publié le 21 juin 2016, consulté le 13 mars 2024. URL : https://mastersociologie.hypotheses.org/3342

Lahire Bernard, 1996, « Risquer l’interprétation », Enquête, no 3, p. 61‑87.

Lemieux Cyril, 2012, « 18 – L’écriture sociologique » dans Paugam Serge (dir.), L’enquête sociologique, Paris : Presses Universitaires de France, p. 377‑402.


[1]Une autorisation a été demandée préalablement aux étudiant·es dont les travaux sont cités ici.

[2] Prénoms anonymisés proposés par Marion Ladoire (M1 Sociologie).

[3] Prénoms anonymisés proposés par Zacharie Défôret (M1 Sociologie).

Cent ans après la Première Guerre mondiale : réinterroger les violences du XXème siècle.

Entretien avec Ilan Lew et Daniel Bonnard à l’occasion de la parution du dossier thématique « Anthropologie historique des violences de masse ».

Ilan Lew et Daniel Bonnard (dir.), « Anthropologie historique des violences de masse », Émulations, n° 12, Février 2014.

Contact et élaboration des questions avec les interviewés : Laura Chartain. Révision de l’interview : Romain Juston ;  mise en ligne : Lucile Dumont.

Ce numéro de revue qui prend la forme d’un ouvrage collectif, présente les résultats de recherches novatrices de jeunes chercheuses et chercheurs en sciences sociales sur les violences de masse. Il est le résultat d’un travail en binôme d’Ilan Lew, qui réalise sa thèse  au CADIS/EHESS autour de témoignages d’auteurs de violences de masse et de Daniel Bonnard, qui termine sa thèse au International Research and Documentation Centre for War Crimes Trials de l’Université de Marburg (Allemagne) sur la répression des crimes contre l’humanité en Zone française d’occupation en Allemagne (1945-1949).

Peintures - Anthropohi violences
Continuer la lecture de Cent ans après la Première Guerre mondiale : réinterroger les violences du XXème siècle.

Entretien avec Isabelle Jonveaux, au sujet de son ouvrage « Le monastère au travail. Le royaume de Dieu au défi de l’économie »

 Entretien avec Isabelle Jonveaux, au sujet de son ouvrage « Le monastère au travail. Le royaume de Dieu au défi de l’économie” publié en 2011 aux Editions  Bayard Jeunesse et issu de sa thèse de doctorat en sociologie réalisée à l’ EHESS sous la direction de Danièle Hervieu-Léger (2009). Isabelle Jonveaux  termine actuellement un post-doctorat à l’université de Graz (Autriche) et ses travaux de recherche portent sur les disciplines du corps dans le monde monastique et la question d’Internet et de la religion.

L’entretien a été mené en ligne par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS au sein de l’Institut Marcel Mauss (IMM).

Jonveaux Isabelle (2011), Le monastère au travail : Le Royaume de Dieu au défi de l’économie, Editions Bayard Jeuness, collection Etudes et Essai, 612 p.

Avec l’entretien d’Isabelle Jonveaux, nous inaugurons une nouvelle rubrique du site master sociologie de l’EHESS, intitulée “interviews de jeunes docteurs” dans laquelle nous donnons la parole à des jeunes docteurs en sociologie de l’EHESS, ayant publié leur thèse, et qui nous parlent de leur expérience et de leur parcours de recherche (contact pour publier dans cette rubrique: laurachartain@gmail.com).

  1. Peux-tu retracer rapidement ton parcours et ce qui t’a amené à travailler sur cet objet ? 

J’ai commencé par une classe préparatoire B/L qui m’a d’emblée donné une approche croisée de la sociologie et de l’économie et j’ai tout naturellement poursuivi avec une double maîtrise sociologie-économie à Paris X. C’est alors que j’ai commencé à travailler sur l’économie des monastères comme mémoire bi-disciplinaire car je souhaitais m’interroger sur les fonctions économiques des ménages particuliers que sont les communautés religieuses catholiques. Parallèlement, j’avais été aussi très intéressée par l’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme et souhaitais mieux comprendre le lien entre économie rationnelle et ascèse monastique dont Weber parle. Durant mon année de maîtrise, j’ai aussi lu les ouvrages de sociologie des religions de Danièle Hervieu-Léger et je me suis alors rendu compte que mon objet, pour être mieux compris, méritait d’être croisé avec une approche de sociologie des religions. C’est alors que j’ai postulé à l’EHESS pour le master 2 sociologie mention « Sciences des religions et société » pour travailler sous la direction de Danièle Hervieu-Léger. Sur ses conseils, mon travail de master 2 a porté sur une étude de cas, un monastère français, intégrant mon questionnement sur l’économie dans le cadre plus vaste d’une réflexion sur l’utopie (cf Jean Séguy, 1971). Ceci m’a naturellement conduite à poursuivre avec une thèse qui a elle, intégré la mise en perspective historique pour mieux évaluer les changements de la modernité et une comparaison entre quatre pays européens.

  1. Peux-tu préciser les différentes étapes de ton argumentation et situer ton travail dans le champ de la recherche actuelle sur le sujet ? en préciser les apports ?

Le point de départ de ma problématique est une tension irrésolue dans le monde monastique entre la volonté de vivre l’utopie du Royaume de Dieu déjà-là et encore à venir en s’abstrayant des nécessités terrestres pour se consacrer à la vie contemplative et la nécessité biologique, matérielle, de travailler pour assurer la subsistance de la communauté. Cette tension est présente dès les origines du monachisme et a souvent été à l’origine de réformes ou de fondation de nouveaux ordres. Ma thèse s’interroge donc sur la manière dont les moines intègrent l’économie dans un environnement religieux qui souhaiterait la nier et cherche à comprendre les types d’économie auxquelles cette contrainte conduit. Du fait du peu de recherches sociologiques existant sur le sujet, ma première partie a été principalement une partie théorique de construction du monastère comme objet sociologique pour ensuite pouvoir y intégrer la variable économique. Suivait un chapitre sur la tension entre économie et vie de prière dans l’histoire du monachisme comme référentiel indispensable dans la considération des mutations liées à la modernité. A partir de là, commençait l’analyse du fonctionnement de l’économie d’un monastère (intégrant diagrammes des revenus, organigrammes, etc.), des stratégies mises en place par les moines pour intégrer l’économie à l’utopie religieuse, mais aussi des points de tension qui demeurent, notamment dans la gestion des temps religieux et économiques et les questions induites par l’arrivée de nouveaux modes de travail, comme la mécanisation et l’informatisation, qui modifient le sens donné au travail monastique qui était essentiellement manuel. Négation de l’économie, externalisation par l’embauche de laïcs ou vente de la marque, ou encore assignation d’un sens religieux, dans l’art ou le développement des activités écologiques, sont donc les stratégies principales recensées d’intégration de l’économie à la sphère religieuse.

La troisième partie s’intéressait quant à elle au monastère dans son environnement social, notamment avec l’influence de l’héritage socio-historique sur la forme d’économie monastique présente dans un pays. Le monde monastique est en outre aujourd’hui au cœur d’un regain d’intérêt de la part de la société, qui passe notamment par les produits. Ainsi que j’ai pu l’étudier pour  la bière, il se construit sur certains marchés une économie que l’on peut dire charismatique dans la réputation reconnue grâce à l’identité charismatique et inimitable des producteurs. Des entreprises laïques tentent de s’approprier ce charisme par l’usage de référents monastiques dans leurs produits mais l’essentiel leur manque. D’où l’apparition de labels ou de marques pour protéger les produits réellement fabriqués par les moines. Ceux-ci, en partie pour trouver un créneau sur le marché, et en partie pour, selon les moines, être en accord avec l’identité monastique, jouent de plus en plus sur le traditionnel, le naturel voire le biologique. Le monastère peut alors promouvoir un type de consommation alternative que viendront chercher les clients. Les monastères deviennent en effet dans la société qui est de moins en moins intéressée à son salut eschatologique des lieux d’expérimentation d’un mode de vie alternatif perçu comme plus sain, plus naturel. On observe alors une recomposition du charisme monastique qui ne demeure plus uniquement religieux, mais s’élargit, grâce aux propositions commerciales des moines, vers d’autres sphères actuellement plausibles pour la société. Je souhaitais aussi par cette thèse défendre la pertinence d’étudier un objet a priori religieux par la porte d’entrée de l’économie car celle-ci s’avère un lieu essentiel de compréhension des évolutions de la vie religieuse et un vecteur central de ses mutations. D’autre part, dans un contexte de crise économique prolongée, cette étude de l’économie alternative développée par les monastères peut apporter matière à réflexion dans le champ de la sociologie économique.

  1. Etais-tu financée pendant ta thèse ? Quelles étaient les conditions de réalisation de thèse ? Quelles contraintes et quelles limites t’es-tu imposée ?

J’ai effectué ma thèse de doctorat en cotutelle avec l’université de Trente en Italie sous la direction de Salvatore Abbruzzese. Je souhaitais cette cotutelle car je comptais aussi effectuer des enquêtes dans les monastères italiens et ma directrice française m’a conseillé de me présenter au concours d’entrée en doctorat de l’université de Trente (en Italie, les places de doctorat sont limitées, on y entre sur concours), les 8 premières étant couvertes par une bourse de trois ans. N’y croyant pas du tout, car ne parlant pas italien, je me suis présentée cependant au concours et ai contre toute attente finie première. On m’a alors demandé de passer la première année en Italie, ce qui m’a en réalité aidée pour apprendre la langue et pouvoir ainsi réaliser au mieux mes enquêtes en Italie. J’ai aussi passé la plus grosse partie de ma troisième année en Italie pour profiter des excellentes conditions de travail que j’avais sur place. Mon but a toujours été de finir ma thèse en trois ans et je reconnais que cela n’a été possible que parce que j’avais déjà effectué mon master 2 sur le sujet, je ne partais donc pas de zéro. J’ai cependant dû m’imposer des limites claires pour ne pas multiplier les enquêtes de terrain inutilement et m’astreindre à une discipline ascétique ( !) pour l’année de rédaction de manière à tenir mon programme. Il était clair pour moi que je pouvais traiter ce sujet pendant encore dix ans, mais c’est pour cette raison que j’ai décidé de m’en tenir à l’exercice universitaire des trois ans, quitte à poursuivre après sur les points que je n’aurai pas eu le temps de développer. J’ai enfin obtenu en milieu de deuxième année la bourse de la région Ile-de-France pour les étudiants en cotutelle, qui a pu financer mon séjour en Italie de la troisième année, mes déplacements pour des colloques et les frais de voyage pour les professeurs italiens venus pour ma soutenance.

  1. Comment as-tu construit ton enquête de terrain ? Quels choix as-tu dû faire en fonction de ton objet de recherche et des contraintes matérielles qui pesaient sur toi ?

Mon enquête de terrain a consisté en des enquêtes dans 14 monastères de quatre pays différents : la France, l’Italie, l’Allemagne et la Belgique. En réalité, comme je me suis rapidement rendu compte qu’il serait trop long d’effectuer une comparaison à niveau égal entre les quatre pays, c’est pourquoi j’ai choisi deux piliers de comparaison qui étaient la France et l’Italie, que la Belgique et l’Allemagne sont venues nuancer. Les difficultés de l’enquête en monastère ont été de deux ordres : le premier, de m’adapter au « temps monastique » car il m’est arrivée de recevoir des réponses positives pour une enquête 6 mois après ma demande, et la seconde, de trouver expédients au fait que les monastères de femmes étaient très réticents à me recevoir (je n’en ai visité que deux sur les 14 enquêtes) et chercher à comprendre les raisons de ces refus. D’autre part, la difficulté d’enquêter dans un monastère est l’impossibilité pour un laïc d’accéder à tous les lieux. La clôture, qui sépare théoriquement et symboliquement le monastère du monde, est en outre plus sévère dans les monastères d’hommes que dans les monastères de femmes. Alors que les hommes peuvent entrer dans la clôture des moines, ce n’est pas le cas des femmes dans les monastères de moniales, ce qui signifie que les moments où j’ai pu pénétrer dans les lieux réservés aux religieux ont été très rares. Mais je me suis assez vite aperçu que cela n’était cependant pas déterminant pour mon enquête concernant l’économie.

  1. Comment as-tu rédigé ta thèse ? Quels conseils donnerais-tu sur ce point particulier ? Quel type d’adaptation as-tu dû réaliser pour la publication de l’ouvrage ?

La rédaction de la thèse a été l’objet de ma troisième année et pour conserver une cohérence dans le raisonnement et dans l’écriture, j’avais décidé de suivre pour l’écriture la suite du plan. L’erreur a cependant été je crois, de vouloir tout rédiger d’un seul coup en revenant ensuite sur les parties plus faibles, car le travail d’amélioration à partir d’un texte déjà écrit est beaucoup plus difficile. J’en tire pour conclusion, pour mon travail actuel, qu’il vaut mieux prendre plus de temps pour la rédaction mais travailler les paragraphes en profondeur les uns après les autres plutôt que d’y revenir ensuite.

Le passage à la publication de ma thèse de 515 pages a été un moment douloureux car il m’a fallu en élaguer plus d’un tiers. S’il était évident que certaines parties trop universitaires (descriptif de l’enquête de terrain par exemple), ne méritaient pas de rester dans une telle publication, ce travail a été plus difficile pour d’autres parties que je devais raccourcir, donc réécrire sans pour autant les supprimer. Les extraits d’entretiens ont aussi dû être réduits. Trouver un éditeur qui convenait à mes critères a pris plus de six mois, mais je ne regrette pas d’avoir attendu et refusé certaines offres car Bayard me proposais autant une édition qui conservait l’aspect scientifique de mon travail qu’une grande diffusion et, ce n’est pas négligeable, ne demandait aucune mise de fonds de départ.

  1. Travailles-tu encore sur un sujet similaire ? Qu’as-tu fait après la thèse ?

Ainsi que j’en avais le projet pendant ma thèse, je poursuis actuellement mes recherches sur le monachisme contemporain. La question que je traite actuellement, celle de l’ascèse, est une question surgie lors de mon travail de doctorat et à laquelle je n’avais pas trouvé de réponse. Alors que Max Weber décrit les moines comme des virtuoses de l’ascèse extramondaine, je m’étais aperçue que les moines n’avaient jamais employé ce terme d’ascèse dans les entretiens à moins que je ne le fisse moi-même. Pourtant, le travail qui était au cœur de mes entretiens, est aussi pour saint Benoît, le rédacteur de la règle, un pilier de l’ascèse. Que devais-je en conclure ? Que les moines ne vivent plus l’ascèse ? Je souhaitais donc pouvoir effectuer mon post-doctorat sur ce sujet et j’ai eu la chance de trouver un programme de post-doctorat pour étrangers par le fonds national de la recherche autrichien. Pour me présenter, il me fallait être accepté au préalable dans un institut de recherche d’une université autrichienne, ce que j’ai pu faire à Graz où j’avais repéré un groupe de recherche sur la thématique  corps et religion. J’ai donc obtenu un poste de post-doctorat sous contrat de deux ans à l’université de Graz où je peux aussi enseigner et être relativement indépendante dans mes recherches. Cela n’a cependant pas été facile et il m’a fallu attendre un an avant d’obtenir ce poste qui me permettais de poursuivre mes recherches dans le domaine que je souhaitais. Mon intégration dans le groupe de recherche « Commun(icat)ing bodies » a été pour moi très enrichissant et avec deux autres jeunes collègues, nous avons organisé une conférence internationale sur ce sujet en février 2012.

Parallèlement, je suis toujours membre associée au Centre d’Etudes Interdisciplinaires des Faits Religieux et travaille sur d’autres sujets tels que Internet et religion qui fera l’objet d’un ouvrage publié en mai 2013, ou de sociologie économique.

Entretien avec Philippe Bataille à l’occasion de la parution de : « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu »

Entretien avec Philippe Bataille au sujet de l’ouvrage « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu », publié en septembre 2012 aux Editions Autrement.

Philippe Bataille est sociologue, directeur d’études à l’EHESS, directeur du Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) et responsable de la formation doctorale et de master de sociologie de l’EHESS.

L’entretien a été mené par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS au sein de l’Institut Marcel Mauss (IMM), dans le cadre du monitorat réalisé entre 2010 et 2012 et de l’administration de ce site mastersociologie.

Philippe Bataille, A la vie, à la mort. Euthanasie: le grand malentendu, éditions Autrement, collection Haut et Fort.

voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2374

Philippe Bataille vous publiez « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu » aux éditions Autrement. Cet ouvrage soulève une contradiction fondamentale à partir des souffrances que peut engendrer l’interdit d’euthanasie en France. S’il présente un point de vue engagé sur cette question, il résulte aussi d’une véritable enquête et d’une construction sociologique déroulée sur plusieurs années. L’idée de cette interview réalisée le 1er août 2012 avant que le livre ne soit paru et que des commentaires ou des réactions aient pu voir le jour est de provoquer un dialogue structuré autour de quelques questions simples sur la genèse et la progression de la recherche.

Pour commencer, pouvez-vous nous dire quelques mots pour présenter le propos de ce livre et ce qui vous a conduit, en tant que sociologue, à l’écrire ?

Ce livre résulte d’une enquête sociologique qui a initialement investi des demandes d’aide active à mourir, des euthanasies réclamées. Il peut s’agir d’un malade qui décide d’arrêter ses soins ou bien de ne pas s’y engager ou d’un handicapé qui renonce à vivre. Mais aussi du parent d’un enfant conscient ou inconscient. J’ai abordé ces situations en tant que membre du Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin depuis 10 ans. Ce centre intervient sur saisine à l’échelle nationale, le plus souvent lorsque le système de décision médicale se bloque sur des considérations éthiques. Parfois la médecine est indécise. Les demandes d’aide active à mourir révèlent alors des tensions éthiques et morales qui traversent les équipes médicales et les services de soins. L’enquête sociologique donne la parole à ceux qui attendent de mourir ou leurs proches. Elle s’arrête sur les arguments soignants et médicaux d’opposition à l’aide active à mourir. La réalité des situations que j’ai investiguées domine l’écriture du livre. Ce n’est pas une prise de position pour ou contre l’euthanasie, mais une étude sur des situations générées par une demande de mourir dans le contexte hospitalier français. Elle peut-être très exceptionnelle et éloignée de la fin de la vie pour quelqu’un qui est autonome et sans réelle assistance médicale, par exemple respiratoire. Mais elle concerne aussi des patients gravement atteints ou très handicapés qui considèrent avoir dépassé les limites qu’ils donnaient à leur vie ou à leur existence.

Pouvez-vous retracer les différentes étapes du processus de recherche qui vous a amené, depuis l’étude du droit des patients, à formuler ce problème de la rencontre du consentement des patients avec les applications de la loi qui rappelle l’interdit de l’euthanasie ?

En 1998 je suivais les Etats généraux de la santé constitutifs en 2002 du droit des patients (Loi Kouchner). La parole des malades était un objet nouveau. Des patients nommaient leur expérience de la maladie et des soins. Ils distinguaient les conséquences médicales de leurs ressentis sociaux et psychologiques. Ils s’affichaient lors de grandes manifestations collectives souvent associatives, comme les Etats généraux des malades du cancer. Je ne décrivais pas leur retour à la normalité comme le proposait alors la sociologie interactionniste, je m’intéressais plutôt aux bouleversements de la personnalité et du rapport aux autres. L’important était aussi que cette dynamique humaine et relationnelle évoluait vers une recherche de droits nouveaux. Le sujet malade affirmait sa volonté d’exister, sinon en résistant médicalement à la maladie ou à l’âge, du moins socialement et politiquement.

Il fallait toutefois parvenir à une meilleure lecture des processus en cours et des dynamiques à l’œuvre. Mais un cadre d’analyse se dessinait. A compter de 2005 je me suis davantage intéressé à la mise en œuvre de la loi Leonetti sur la fin de la vie. Elle dit prolonger le droit des patients en s’appuyant sur la culture palliative de contrôle des douleurs et d’accompagnement jusqu’à la mort. Elle répète l’interdiction d’euthanasie, tout en indiquant comment procéder pour la réaliser médicalement en suspendant l’hydratation et l’alimentation jusqu’au décès. Elle légalise le laisser-mourir et interdit le faire-mourir. Je m’interrogeais sur le devenir du consentement aux soins qui me paraissait être la clé de voûte de l’éthique médicale et du droit des patients de la loi de 2002.

Ce questionnement me situait à un point de rencontre entre le droit des patients, l’éthique médicale et l’interdit d’euthanasie tel que révisé par la loi récente. J’ai conçu, ici à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, dans mon séminaire Sociologie du sujet vulnérable, quelques clés de lecture pour mieux me situer dans ce point carrefour. C’était d’autant plus difficile à tenir que chacune des histoires qui le révélaient était totale, unique, singulière, terriblement humaine et personnelle.

La problématique qui apparaissait devait beaucoup à mes activités bénévoles au Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin. J’y découvrais de l’intérieur des demandes d’euthanasie qui n’aboutissaient pas, au moment même où elles heurtaient les soignants et les médecins à qui elles s’adressaient. Les droits des malades se déclinaient difficilement dans les ordres institutionnel, politique et juridique qu’ils devaient atteindre pour être respectés. Ma question de départ s’est alors renversée. Il ne s’agissait plus seulement de suivre l’émergence des droits du patient mais de s’intéresser à leurs devenirs en suivant des situations qui les sollicitent fortement. Or la référence à la loi Leonetti n’apaisait pas les tensions éthiques de la fin de la vie. A partir du Centre de Cochin j’avais connaissance de plusieurs cas de demande d’aide active à mourir, chacun replacé dans son contexte avec les entourages, les conjoints, les amis, les enfants, en plus des soignants ou des médecins. Tous étaient médicalisés ou l’avaient été. La demande pouvait aussi être relayée par un parent ou un proche s’il s’agissait de bébés, d’enfants ou d’adolescents, voire d’adultes inconscients.

Se référer à la loi Leonetti dans les staffs soignants et médicaux n’aidait pas la recherche d’une réponse éthique et médicale. À l’inverse, s’y référer confortait les arguments du refus et de la fin de non-recevoir. Le temps passait pour ceux qui réclamaient la mort, souvent très longtemps. Tous devaient accepter, attendre encore. Pour ma part, je respectais la méthode d’éthique clinique du Centre de Cochin qui n’intervient pas dans la décision médicale. Des caractéristiques communes faisaient toutefois se rapprocher ces environnements complexes où l’on attend la mort. Je voyais à quel moment ces demandes devenaient inaudibles pour les médecins et les équipes. Qu’il s’agisse d’un enfant inconscient ou d’un handicapé adulte et parfaitement lucide, atteint par exemple d’un Locked-in Syndrome, c’étaient toujours les mêmes arguments moraux d’interdits de tuer qui revenaient et qui s’imposaient. Dans ces cas, des soignants et des médecins s’investissent d’une fonction morale de résistance à ce qu’ils estiment être des dérives suicidaires liées à l’individualisme dominant qui, selon eux, caractérise les sociétés modernes, ainsi qu’à la tentation sociétale d’abandonner à leur sort les plus vulnérables s’ils représentent une dépense importante pour la collectivité.

A partir de 2008 je me suis d’autant plus intéressé à la culture palliative qu’elle dominait dans les arguments du refus. C’est ensuite que j’ai précisé mon objet en décrivant ce que j’ai appelé le palliativisme. Du reste, à la fin de mon livre je donne des extraits du rapport annuel de l’Observatoire de la fin de vie de 2012 qui affirme que les soins palliatifs incarnent la pointe avancée d’une révolution médicale et culturelle qui bouleverse la médecine des traitements et de la recherche de guérison.

Pouvez-vous nous dire quelques mots sur la manière dont vous avez commencé et mené l’enquête de terrain en unité de soins palliatifs ?

Il était effectivement temps de commencer une enquête plus systématique. L’occasion m’était offerte de me rendre en Unité de soins palliatifs (USP). J’hésitais car je n’avais jamais eu pour objectif d’observer des pratiques soignantes. En me rendant dans une USP je me rapprochais de l’exercice soignant et de médecine qui devait traiter les demandes d’aide active à mourir.

J’ai répondu en 2008/2009 à l’invitation d’un chef de service d’une unité de soins palliatifs. Il me connaissait et souhaitait depuis plusieurs mois déjà que je m’intéresse à l’activité de son service. J’ai suivi pendant 6 mois les entrées des patients qui se faisaient l’après-midi. Beaucoup étaient au seuil de la mort, d’autres en étaient plus éloignés. Mais, surtout, dans une USP, je devais étudier les droits des malades appliqués à la fin de la vie en culture palliative, selon les termes de la loi de 2005. J’ai mené l’enquête en me rendant dans le service l’après-midi, les jours où s’effectuaient des entrées de nouveaux patients pour assister à leur accueil. Du reste, c’est avec l’une de ces scènes que je commence mon livre. Je suis également présent au staff de l’après-midi qui fait le point sur chacun des occupants des quinze lits du service. L’enquête m’a permis d’objectiver des arguments que je n’avais jusque-là vus circuler que de manière subjective. Je suivais l’activité du service après m’être rapproché du système de la décision médicale. Des patients ne vivaient que quelques jours, parfois un ou deux. D’autres passaient plusieurs mois dans le service ou ils allaient et venaient avant de mourir, ici ou ailleurs. Pour ma part j’étais en blouse blanche et je portais un badge indiquant que j’étais sociologue. J’ai pris des notes en permanence puisque j’ai peu enregistré, seulement les réunions où je faisais le point devant les équipes de l’avancée de mes travaux. Je circulais facilement et j’étais autorisé à parler avec des malades, ce que j’ai fait en me tenant près d’eux alors qu’ils étaient alités.

Pourquoi avoir choisi un mode d’écriture synthétique qui rend compte, tour à tour et sur un même plan, des émotions des personnes qui vivent les morceaux de situations présentées – malades, proches, soignants, médecins, sans voiler celles de l’enquêteur – et les analyses du chercheur ?

L’écriture laisse paraître un dispositif d’enquête, peu traditionnel, j’en ai bien conscience. L’écriture restitue toute la démarche. Elle est narrative par beaucoup d’aspects. Mon texte laisse libre la lecture de celui qui découvre ces situations. Un peu comme je l’ai moi-même fait avec le Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin qui m’a donné à voir de l’intérieur ces situations qu’aucun dispositif de recherche en sciences humaines et sociales ne peut imaginer ou investiguer. Toutes étaient dramatiques, jusqu’à cruelles pour ceux qui avaient à les vivre. Elles révélaient des personnalités singulières dans des contextes hyper subjectivés. L’émotion n’était ni mon objet, ni un paradigme. Je ne pratique pas une sociologie des émotions. En revanche je ne pouvais ignorer son rôle, peut-être sa fonction pour aider à la compréhension de l’autre. C’est ce que le livre autorise à penser. Du reste, c’est de l’émotion du lecteur dont vous me parlez, du ressenti de sa lecture, donc aussi de sa subjectivité, et peut-être de son histoire ou de sa mémoire.

J’ai vraiment estimé essentiel de ne pas désincarner les histoires que je rapportais. C’est un choix d’écriture, même s’il fut difficile à réaliser car la théorie et la méthode nous protègent aussi en tant que chercheur ou auteur. Au passage, toutefois, je montre que la solidarité ressentie avec ces histoires lues se fonde sur la subjectivité et l’émotion.

A titre personnel, je n’avais pas de représentations sociales sur la mort qui se réclame, ni d’imaginaire ou d’expérience personnelle. En outre, je ne disposais d’aucune catégorie déjà existante qui m’aurait aidé à classer ces drames de l’existence. Il fallait entendre et comprendre, y compris la demande d’une femme qui ne renvoie plus à aucun rôle social ou représentation sociale lorsqu’elle réclame la mort de son enfant. Vous l’entendez. Le propos ne correspond plus à rien de connu socialement et vous ne savez plus quoi penser. Pourtant tout est là. Quelqu’un souffre de son isolement et ressent l’abandon de tous. Les douleurs dont je parle vous placent au seuil de la folie, parfois seule issue à l’incompréhension et à la solitude, jusqu’à ce geste de désespoir de Marie Humbert qui a déclenché la mort de son fils Vincent, éconduit sur sa demande d’euthanasie. C’était en 2004 et la loi Leonetti devait répondre à cette situation. Il n’en est rien encore aujourd’hui.

Pourquoi avoir choisi de tant donner à voir les émotions des personnes concernées par ces situations et de laisser apparaître l’émotion même du chercheur ? Pourquoi cette subjectivité ?

Je reprendrai le mot que François de Singly m’a adressé suite à sa lecture. Il parle d’une sociologie compréhensive et critique. Cela me convient pour son aspect méthodologique. Dans l’écriture de A la vie, à la mort j’ai laissé circuler l’émotion et la subjectivité, au risque sinon de perdre tout lien de solidarité avec les histoires dont je parle. Mon souci a été de conserver l’unité du mouvement observé. Il part de l’expérience vécue de la maladie et des soins jusqu’à revendiquer des droits nouveaux pour mieux garantir la qualité de ses liens à l’autre. Précisément ce que le palliativisme contrefait.

On voit, au fil de la lecture, pour chaque situation, toute la difficulté pour que le jugement puisse se forger ou pour que les décisions soient prises. Dans la préface de l’ouvrage d’Odile Moulin, « Laissez-le partir », vous montrez bien l’enjeu sociétal d’une telle question par le fait que l’existence d’une loi permettrait de faire porter la responsabilité de l’euthanasie non pas sur les individus mais sur la société. Nous aurions pu discuter sur les dispositifs, sur la manière dont vous pensez que la loi et éventuellement des règlements pourraient être écrits.

Le livre n’aborde pas ces sujets de manière théorique. De même qu’il ne se fourvoie dans aucune catégorisation systématique. Je n’établis pas une typologie qui distingue les suicides assistés de l’euthanasie, l’aide active de l’assistance à mourir, en soins ou en traitements. Je m’en tiens à des expériences vécues et j’en rends compte, tant pour les patients et leurs proches, que pour les médecins et les soignants. Quant à être favorable à une loi pro-euthanasie ou pas, je n’en sais rien. Je sais en revanche qu’il faut dépasser l’interdit de tuer que la médecine s’est imposé avec la loi Leonetti. J’ai également cru utile de dégager nettement l’attente d’une assistance médicale à mourir qui concerne des malades parvenus au bout des traitements et de leur épuisement. Ceux-là demandent à s’endormir sans plus se réveiller. Il est anormal que des soignants, surtout des psychologues – dans ces mêmes services–, leur opposent leur objectif de lutte contre le suicide assisté ou l’euthanasie.

J’avais une dernière question puisque le temps manque. On pourrait penser que vous êtes entré dans des situations exceptionnelles et que par là, vous n’avez pas vu l’ordinaire des soins palliatifs et que vous les critiquez. En effet, d’après l’argument sociologique que vous développez à la fin de l’ouvrage (chapitre « Consentir »), vous montrez comment le débat français est construit par l’opposition entre les tenants du palliativisme et les tenants du droit à l’aide active à mourir, les premiers reprochant aux seconds de se conformer au modèle d’une société promouvant l’individualisme et de vouloir hâter la mort pour la vivre sans souffrance dans la continuité d’une vie basée sur la recherche de la performance et proposant, à l’inverse, un espace de solidarité et d’apaisement pour accompagner la fin de vie. En réalité, vous distinguez le palliativisme et les soins palliatifs qui sont davantage une pratique dont vous montrez aussi tout le bien qu’ils peuvent faire aux personnes au travers des situations qui apparaissent dans le livre et qui sont décrites telles que les personnes les ont vécues.

L’ouvrage remet effectivement en perspective nombre de petites scénettes saisies lors de mes observations en USP. Je m’appuie sur elles pour mieux distinguer l’activité de soins palliatifs du palliativisme. Le palliativisme réalise le projet de la culture palliative qui ni ne hâte, ni ne retient la mort, au bénéfice des techniques soignantes et des savoirs pharmaceutiques de maîtrise de la douleur. Soignants et médecins palliatifs soulagent les douleurs de la mort qu’ils regardent venir. Ce projet médical et soignant ne convient toutefois pas à tous, voire inquiète.

Une discipline médicale dépossède des sujets mourants du rapport personnel à leur mort. Elle valorise sa maîtrise des soins et sa recherche d’une mort naturelle. La maladie tue si souvent que la mort du patient doit continuer de concerner toutes les spécialités de médecine, surtout généraliste et de soins à domicile.

Pour ma part, j’ai estimé que mon enquête était terminée lorsque j’ai compris les raisons pour lesquelles une équipe de soignants d’unité de soins palliatifs refusait une sédation terminale à une malade qui souffrait d’un cancer depuis 13 ans ponctué de plusieurs rechutes. Elle se savait au seuil de sa mort et elle ne souhaitait pas l’attendre davantage. Elle demandait à être plongée dans un sommeil sans réveil. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Cela a également été le cas du sociologue François Ascher. Bien qu’il ait rédigé ses directives anticipées et désigné sa personne de confiance, exactement comme l’indique encore aujourd’hui la loi Leonetti. La volonté de François Ascher n’a toutefois pas été respectée et son épouse a été malmenée lorsqu’elle s’en est plainte. C’est sur cette histoire que je termine le livre.

Enfin une toute dernière question sur le choix des situations que vous décrivez. Pourquoi vous êtes-vous appuyé sur des cas qui avaient précédemment été rendus publics ?

 En effet. J’utilise des histoires que j’ai connues de l’intérieur avant qu’elles n’aient été révélées au public par ceux qui les avaient vécues. Notamment les mères d’enfant ou d’adolescent qui ont éprouvé le besoin d’écrire, parfois de peindre, pour faire connaître le calvaire qu’elles avaient vécu. Je me réfère à leurs œuvres et témoignages en plus d’autres qui sont sur des sites ou qui ont fait l’objet d’un film ou d’un documentaire. J’ai disposé pour ce livre de mes observations et je m’en suis tenu à mon propre matériel de recherche, mais il est par là accessible à tous. Chacun trouve sur internet les données de base à partir duquel ce livre a été construit et écrit.

Interview de Philippe Bataille par Laura Chartain le 1er août 2012 dans le cadre du monitorat réalisé au sein de la mention sociologie de l’EHESS entre 2010 et 2012. Texte retranscrit et retravaillé à partir de l’enregistrement.


Entretien avec Fahrad Khosrokhavar autour de son dernier ouvrage – The New Arab Revolutions that Shook the World

Entretien mené par Clément Therme, docteur en sociologie et membre associé au CADIS (EHESS) et Tara Mousavier, étudiante en master II à Paris 7 Diderot en collaboration avec l’EHESS, de Fahrad Khosrokhavar, sociologue, directeur d’études à l’EHESS et chercheur au Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) autour de l’ouvrage “The New Arab Revolutions that Shook the World”.

Dernier ouvrage paru : Fahrad Khosrokhavar, The New Arab Revolutions that Shook the World, Boulder/London: Paradigm Publishers, 2012, 351 p.

Coordination avec les auteurs de l’interview et mise en ligne: Laura Chartain
allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)

Voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2302

1. Compte tenu des évolutions postérieures à la rédaction de votre ouvrage (après l’automne 2011), est-il toujours possible d’analyser les « nouvelles révolutions arabes » à partir de l’analyse de l’émergence d’un nouveau type de mouvements de protestation qui serait liée à l’échec des mouvements nationalistes et islamistes au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que les révolutions arabes se sont produites, non pas seulement en raison d’un échec, c’est à dire, l’échec des mouvements nationalistes autoritaires et des mouvements islamistes mais aussi à partir de l’émergence de nouveaux types d’acteurs. Les sociétés arabes ont été, de même que l’Iran d’ailleurs, le théâtre de changements fondamentaux dans les vingt dernières années. En premier lieu, l’apparition d’une nouvelle couche d’étudiants, éduqués, mieux informés, qui ont accès à l’internet,- le taux d’accès de l’Egypte a été aux alentours de 25%, en Tunisie, plus de 37% en Iran, près de 43%.Ces taux sont sous-estimés car il faut prendre en compte l’accès illégal. Ces nouveaux moyens de communications ont été largement utilisés face à des Etats de plus en plus autoritaires, vermoulus, corrompus. Et donc un désajustement de plus en plus croissant entre ce que l’on pourrait appeler la constitution d’un société civile et un état déconnecté de la réalité sociale et surtout de l’état mental de cette jeunesse.

Ces révolutions se sont produites, selon un modèle nouveau, que j’ai analysé1. Ce qui fait problème c’est le devenir de ces révolutions. On sait bien que les partis politiques qui ont pris le pouvoir, que ce soit en Egypte ou en Tunisie, sont les frères musulmans : Ennahda en Tunisie, le parti d’Ikhwan al-muslimin en Egypte. Mais précisément on voit bien comment le fait d’être soumis au verdict des urnes les assagit. C’est à dire par exemple en Tunisie ils n’ont pas mis la notion de charia dans la constitution. Il en était question mais il y a eu une mobilisation d’une partie significative de la population.

En Egypte, on voit bien comment Morsi essaie d’avoir une politique qui soit de la realpolitik beaucoup plus qu’une politique axée sur la religion. Mais un phénomène nouveau s’est produit : c’est l’émergence des salafistes, qui était totalement imprévisible. Et il se trouve qu’en Tunisie, en Egypte, la frange de la population sécularisée n’en revient pas. « Comment se fait-il que notre société a finalement cette dimension, cette couche sociale que l’on minimisait, ignorait, au mieux, qu’on croyait ne pas exister du tout ? ».

Clément Therme : Vous pensez que c’est toute la population qui est surprise ou une minorité seulement?

Fahrad Khosrokhavar : Non, c’est les anciens révolutionnaires, ceux qui ont fait la Révolution. Ceux qu’on appelle les Tahriri Youth, la jeunesse à la Tahriri (la jeunesse de la place Tahrir) en Egypte. De même les classes moyennes, ceux qui se sont lancées dans la révolution Tunisienne, les membres du syndicat UGTT par exemple. Tous, sont étonnés de voir comment ce phénomène salafi prend de l’importance.

Tara Mousavier : Ce sont pourtant des sociétés islamisées ?

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les autoritarismes empêchaient l’émergence politique de ces salafistes dans l’espace public. Ils travaillaient sous une forme dissimulée, cachée, ils évitaient la politique. On ne les voyait pas. Une grande partie des classes moyennes, ceux qui ont fait la révolution, ne comprenaient pas ce qui se passait. De même en Iran avec la Révolution Islamique, ils croyaient faire une révolution et se débarrasser du Shah. Les membres des classes moyennes sécularisés se trouvent tout à coup devant Khomeiny et le Hezbollah iranien. Ceux qui ont fait la révolution, ne sont pas nécessairement ceux qui prennent le pouvoir, on le sait très bien, c’est une quasi-constante dans les révolutions. Mais dans le cas des révolutions arabes, on voit bien qu’on ne va pas vers la théocratie au sens Khomeyniste du terme. En premier lieu, ils n’ont pas de personnalité charismatique comme Khomeiny2. En second lieu, ce sont des révolutions où la dimension de la société civile existe. On le voit bien en Iran avec le mouvement Vert. On ne faisait pas appel aux martyrs ni au Guide de type khomeyniste, mais plutôt à son bulletin de vote à travers le slogan « Où est mon vote ? ». C’est fondamental. Et là c’est ce qu’on appelle karama, la dignité du citoyen, karamat en persan, le rapport de responsabilité des gouvernants vis-à-vis des gouvernés. Même le résultat des élections en Egypte et en Tunisie montre que l’on n’est pas dans le modèle théocratique iranien.

Clément Therme : Mais est-ce qu’on peut parler d’échec de l’islamisme dans cette deuxième phase des révolutions arabes ?

Fahrad Khosrokhavar : Ça dépend de quel islamisme. L’islamisme radical ou l’islamisme au sens où on dit que les frères musulmans sont des islamistes ? Car le terme islamisme s’applique de manière assez large. Disons que les radicaux n’ont pas eu voix au chapitre. C’est plutôt les ultra-orthodoxes et les frères musulmans qui ont gagné. Et même aux dernières élections égyptiennes présidentielles, on a vu que les frères musulmans et les salafistes n’avaient pas obtenu autant de voix qu’aux élections parlementaires. En l’espace de cinq mois, on a assisté à un changement fondamental. C’est la division des partis laïcs et modernistes sécularisés qui a fait que les frères musulmans ont pu prendre le pouvoir. C’est la désunion des groupes qui étaient de la gauche laïque qui ont fait le lit des Frères Musulmans.

Il faut donc avoir une vue nuancée des événements. C’est n’est pas non plus dans le modèle de théocratie iranien du type velayat-e faqih (tutelle du juriste-théologien), à partir des revendications nouvelles. La dignité du citoyen n’a jamais été une des revendications de la révolution islamique de 1979. Ça a été une des revendications du Mouvement vert qui a émergé à la suite de la contestation des élections présidentielles de juin 2009.

Il y a un phénomène nouveau qui se produit dans les sociétés arabes. On assiste à un retour des facteurs géopolitique. L’Arabie Saoudite, qui a peur de ces révolutions qui émergent, a déversé beaucoup d’argent (130 milliards de dollars) pour endiguer la contestation chez elle, mais aussi pour organiser la contre-révolution. Bahreïn a été réprimée à partir du mois de mars 2011 par une intervention militaire dirigée par l’Arabie Saoudite. D’un autre côté, il y a aussi l’émergence de l’influence géopolitique d’un autre pouvoir réactionnaire, mais d’un type différent, l’Iran. L’aide iranienne à la Syrie est importante, de même que l’aide russe ou chinoise.

Ces révolutions se sont faites d’abord en prenant à l’improviste les acteurs internationaux, la Tunisie, l’Egypte et après il y a le retour des facteurs géopolitiques. C’est cette deuxième phase.

Le retour des facteurs géopolitiques c’est aussi l’émergence des pouvoirs réactionnaires de la région qui veulent endiguer ce mouvement. On le voit très bien en Syrie où l’Iran, la Russie et dans une autre mesure la Chine, font tout pour que le régime ne tombe pas. A Bahreïn, l’Arabie Saoudite fait tout pour préserver le régime en place. Soit disant parce que l’Iran chiite est à coté alors que le mouvement est totalement autonome vis-à-vis de l’Iran. De même dans d’autres pays, comme en Jordanie, au Maroc, à Oman… Dans ces trois derniers cas, l’Arabie Saoudite dépense beaucoup d’argent afin que l’opposition ne puisse pas finir par renverser ces régimes.

Ainsi, le retour des facteurs géopolitiques fait que les choses ne sont pas aussi simples que par le passé dans cette partie du monde. De même que les Etats-Unis essaient de faire en sorte que l’Egypte ne remette pas en cause le traité de paix avec Israël. C’est pourquoi, Washington n’a pas interrompu l’aide à l’armée égyptienne et s’efforce d’amadouer les forces en place dont les frères musulmans.

Tous ces phénomènes se construisent dans un cadre nouveau qui a été créé par les révolutions arabes. Les révolutions arabes ont bouleversé énormément de traits constants qui existaient dans les sociétés arabes depuis quarante ans. Ce changement est fondamental mais il est compliqué par le rôle géopolitique des Etats-Unis, d’Israël, de l’Arabie Saoudite, ou encore de l’Iran. De même les pouvoirs autoritaires ont pris conscience du fait que c’est une lutte à mort. Le régime Syrien sait qu’il n’y a pas de compromis possible.

Un autre fait vient se jouxter : la crise économique. Une société comme l’Egypte est tributaire du tourisme pendant toute l’année, alors que la Tunisie en est tributaire plutôt l’été. Ces sociétés, avec les crises révolutionnaires, les mobilisations populaires, ont perdus une grande part de leur tourisme en 2011 et la crise socio-économique s’est approfondie. Et une société ne peut pas vivre constamment sur des formes de subjectivation, des mobilisations. Il y a des gens dans des situations extrêmement précaires. Cela fait que ces révolutions ne peuvent pas se dérouler dans le vide. Il y a aussi un autre problème qui me parait fondamental. En Tunisie et en Égypte on va vers des formes d’institutionnalisation. Par exemple en Tunisie il va y avoir une constitution ; les élections ont eu lieu, il y a eu un président. On n’est pas dans une forme de régression. Jusqu’à présent du moins. En Egypte aussi, il y a eu l’élection du président, une diversification du champ politique et malgré la crise on n’est pas dans une situation de rupture institutionnelle ou d’Etat failli (failed state), on a un Etat. On peut penser que malgré la crise et tous ces problèmes dans ces sociétés, on ne retournera pas en arrière. La Libye s’est débarrassée de Kadhafi, avec l’aide de l’OTAN. On sait très bien que la Libye n’a pas d’Etat profondément enraciné comme l’Egypte, ou la Tunisie, ce que les anglo-saxons appellent l’Etat profond (deep state). Finalement, les cas les plus difficiles sont le Yémen et la Syrie et peut-être par ricochet le Liban.

Mais les révolutions arabes ont quand même créé une situation nouvelle et irréversible. On ne peut pas les ignorer. Affirmer si elles ont été positives ou négatives, c’est une question de rhétorique. Pour ma part, je crois que la remise en cause de l’autoritarisme s’est faite avec un élargissement du champ politique à de nouveaux groupes sociaux. Et il ne faut pas dramatiser l’introduction des frères musulmans dans le champ politique, parce que, de leur côté, ils s’assagissent et tentent de faire des compromis historiques en Tunisie, en Egypte. Et par conséquent il ne faut pas l’analyser comme un retour d’un islamisme à la Khomeiny sur la scène politique arabe. Ce n’est vraiment pas cela. C’est un phénomène nouveau avec, évidemment, des hauts et des bas. Il ne faut pas oublier aussi la peur qu’a l’Occident de l’Islam et de l’islamisme. En Occident on essaie de prendre la dimension qui fait peur. Ce retour de l’Islam sur la scène politique arabe, n’est pas le retour de l’islamisme radical.

Tara Mousavier : Est-ce que les salafistes d’après les chiffres, ne sont pas plus présents dans la population que les frères musulmans?

Fahrad Khosrokhavar : Non

Clément Therme : Certains analystes affirment que, finalement, la différence entre salafistes et frères musulmans n’est pas si grande, que ces groupes s’instrumentaliseraient mutuellement. Qu’est-ce que vous pensez de cette relation ?

Fahrad Khosrokhavar : Moi je pense que les Salafistes sont beaucoup plus durs que les frères musulmans, ils n’ont pas l’expérience politique. Ils étaient apolitiques.

Tara Mousavier : Ils suivent des formations pour être initiés à la politique, en Egypte notamment.

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les groupes jeunesses Tahriri aussi. Ils n’ont pas l’armature organisationnelle et institutionnelle des frères musulmans. Les frères musulmans, depuis les années 1928, c’est une institution. Les salafistes ne peuvent pas, sur ce plan, entrer en compétition.

Par contre évidemment ils jouent sur plusieurs tableaux. Les salafistes en Egypte, pendant les élections ont soutenu Abou El-Foutouh qui était un libéral ! Il y a des accords stratégiques et politiques. Il ne faut donc pas donner dans la peur occidentale qui consiste à voir tout cela comme le retour du spectre de l’islamisme radical. Ce n’est pas vrai. Le salafisme pose évidemment un problème, sur le plan social, ne serait-ce qu’en relation avec les femmes, avec les minorités, puisqu’en Egypte il y a des Coptes qui forment entre 8 et 10% de la population égyptienne. Ce sont de vrais problèmes. Mais penser que les Salafistes vont imposer leur point de vue et que tous les autres acteurs politiques vont être marginalisés, me paraît relever beaucoup plus du fantasme que de la réalité. Ces sociétés traversent des zones de turbulence, d’insécurité, d’instabilité, mais, selon toute vraisemblance, -et je pense sincèrement, de manière plus affirmative mais j’essaie de nuancer -qu’ils ne vont pas vers un modèle islamiste Khomeynistes.

2. Est-ce que vous pensez que ces mouvements de protestation puissent conduire à un gouvernement « islamiste modéré » de type AKP ? L’émergence d’un modèle turc s’accompagne de la montée de la Turquie en tant que puissance régionale incontournable. La présence de cette Turquie qui est sur le plan politique « islamiste modéré », ne renforce-t-elle pas l’intérêt heuristique d’une analyse des « nouvelles révolutions arabes » à travers le prisme islamiste ?

Fahrad Khosrokhavar : En fait, le modèle turc inspire les révolutions arabes, et ensuite la Turquie est devenue, avec le Qatar, un acteur régional important, beaucoup plus que pendant la période d’avant les révolutions arabes. C’est à dire que la Turquie est devenue une sorte de pôle de référence. On pensait que l’Iran pourrait l’être, mais l’Iran a été complètement marginalisé dans l’imaginaire islamiste de ces pays. Personne ne s’y réfère explicitement comme voie à suivre, même au Liban où il y a une importante composante chiite. Par contre le modèle Turc a inspiré beaucoup de gens. Mais le modèle turc a sa spécificité à savoir une sorte d’équilibre entre l’armée et les islamistes avant que l’armée ne rentre dans les casernes « définitivement ». Là aussi il y a un problème. En Tunisie par exemple, l’armée n’a aucun rôle. D’abord elle est très faible, et ne peut pas être le contrepoids au parti Ennahda. En Egypte l’armée peut l’être, mais elle n’a pas la tradition laïque turque.

Par conséquent les sociétés arabes peuvent s’inspirer du modèle turc, mais ne peuvent pas imiter ce modèle. Il faut qu’elles inventent leur propre modèle. A mon avis, la Tunisie tente d’inventer son propre modèle avec les problèmes que cela implique, c’est à dire une forme d’auto-affirmation de la société civile avec comme contrepouvoir les laïcs et les nouvelles classes moyennes sécularisées. La Tunisie est le pays le plus sécularisé de l’Afrique du Nord et de loin, par rapport au Maroc et à l’Algérie. Il y a cette mobilisation par le bas qui fonctionne. Mais en même temps on voit bien, avec l’affaire de ce film sur le Prophète par exemple, la fragilité des sociétés postrévolutionnaires où l’Etat n’a pas encore tous le pouvoir régalien qu’il avait, où les forces de répression comme la police ont peur d’intervenir, ne serait-ce que parce qu’il y a la mémoire sinistre des interventions policières dans les manifestations de rue, et où on voit comment de « petits » groupes (car ils sont petits) minoritaires peuvent confisquer la rue et, en un sens, causer des dépravations et surtout faire peur à l’Occident. Il ne faut pas oublier que dans cet imaginaire des révolutions arabes, qu’on le veuille ou non, l’Occident aussi est présent. D’abord comme acteur géopolitique, mais aussi comme étant l’autre pôle. L’Occident était perçu, dans une très grande majorité du monde arabe, comme étant le pôle hégémonique qui soutenait les pouvoirs autoritaires (Arabie Saoudite, Egypte, Tunisie…) et aussi en même temps, le pôle qui soutenait Israël sur tous les plans et donc, causait ce sentiment d’humiliation du monde arabe dans l’affrontement des Palestiniens vis-à-vis d’Israël au sujet de la formation d’un Etat palestinien dont la capitale serait Jérusalem-Est. Donc tous ces phénomènes font que l’Occident joue un rôle fondamental géopolitique mais aussi comme étant une polarité ambivalente. D’une part, on a vu l’amélioration de l’image de l’Occident dans l’imaginaire arabe, et, d’autre part, Obama a échoué sur le plan diplomatique s’agissant de la question palestinienne. Et aussi l’Occident est le lieu où le film abject sur la vie du Prophète a été produit (Etats-Unis) et toutes les masses arabes ne sont pas au courant des subtilités dans le monde occidental où ce type de film peut se faire sans qu’il y ait une implication de l’Etat. Cela relève du ressort de la société civile, et les masses arabes n’ont pas cette connaissance fine des mécanismes sociaux et institutionnels occidentaux et incriminent directement les Etats-Unis et on a vu comment cela a pu dégénérer en raison même de l’absence d’un Etat fort (par exemple à Benghazi en Libye ou ailleurs). Ces révolutions sont menacées en quelques sortes par ces courants qui sont entre le salafisme et l’islamisme radical. Par exemple, à Benghazi ceux qui ont tué l’ambassadeur et trois autres américains n’étaient pas des manifestants, c’était un groupe islamiste radical. Ces groupes sont ultra minoritaires. Mais dans des Etats qui ne sont pas encore constitués sous une forme solide après les révolutions, ils peuvent avoir une capacité de destruction et de nuisance très importante. Ce sont des révolutions qui sont menacées sur plusieurs fronts, d’abord par ces islamistes radicaux. C’est le cas au Yémen ou en Libye, de plus en plus en Syrie aussi, mais d’un autre coté on est dans des cadres nouveaux qui parviendront à surmonter, en ce qui concerne l’Egypte et la Tunisie, cette crise qu’ils traversent.

3. Vous expliquez que, généralement, les femmes activistes qui participent aux mouvements de protestation se battent en priorité pour l’établissement d’un gouvernement non corrompu dont l’objectif prioritaire est la justice sociale et le respect des citoyens. Etant donné que la lutte pour l’égalité homme/femme n’est pas leur première motivation, pensez-vous que ces processus révolutionnaires en cours vont conduire à un changement du statut de la femme dans les sociétés arabes ? Par ailleurs, vous écrivez (p. 112) que, s’agissant de la question du genre, le combat n’est plus entre « musulmans » et « musulmans séculaires » mais plutôt entre « musulmans réformistes » et « musulmans traditionnalistes ». Partant de ce constat, estimez-vous que l’antagonisme femmes religieuses/femmes séculaires est dépassé au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Il faut avoir une vue pays par pays. Il y a un certain nombre de phénomènes paradoxaux. Par exemple dans les révolutions arabes que ce soit en Egypte, en Tunisie, et même au Yémen, les femmes ont joué un rôle extrêmement important. Au Yémen, Tawakkul Karman, a reçu, conjointement à d’autres femmes, le prix Nobel de la paix. Elle a été très active, mais elle a travaillé au sein d’un parti politique islamiste, c’est à dire que le fait de vouloir promouvoir la liberté et de travailler au sein d’un groupe islamiste ne sont pas contradictoires dans le monde arabe. Alors qu’en Occident ça pose un vrai problème. De même en Egypte on a eu Asmaa Mahfouz qui a mobilisé les hommes et qui a été leader. La présence des femmes dans les mouvements sociaux, est un fait banal avec la modernité. Pendant la révolution islamique, en Iran, il y avait parfois dans les manifestations plus du tiers de manifestantes, mais elles restaient toujours comme des « foot soldiers » (en bas de la hiérarchie). Avec les mouvements arabes on a vu quelques femmes accédant au statut de leader.

Les femmes rencontrent des problèmes similaires à ceux des révolutionnaires du type Tahriri. On sait que la jeunesse Tahriri a été marginalisée, réprimée en partie après la révolution, alors que les frères musulmans n’ont pas été les acteurs principaux de la révolution égyptienne. Les femmes souffrent du fait qu’elles ne sont pas organisées, elles sont intervenues dans ces révolutions en tant que femmes, mais il n’y a aucune organisation féminine qui soit de grande ampleur. En Tunisie, la seule organisation était dirigée par la femme de Ben Ali, Mme Trabelsi. En conséquence les femmes pâtissent un peu des mêmes travers que les nouveaux acteurs qui ont émergé dans les révolutions arabes : absence d’organisation, volonté de ne pas faire de politique, ça aussi c’est un des faits qui a caractérisé les jeunes et les femmes. J’ai beaucoup traité dans ce livre des points faibles : sectarisme, les formes de religiosité intolérante, l’absence de capacité d’organisation des nouveaux acteurs. Les nouveaux acteurs ont eu un défaut majeur, c’est qu’ils n’ont pas su, et ne savent pas, faire le passage de ce qu’on pourrait appeler « l’acteur social » à « l’acteur politique ». Pour les femmes, il y a aussi le problème du « féminisme laïque » versus « féminisme islamique », leurs convergences et leurs divergences, avec toutes les ambiguïtés que cela induit.

Clément Therme : Est-ce que vous observez un problème de temporalité ? On dit parfois qu’il y le temps social et le temps politique.

Fahrad Khosrokhavar : Il y a ce problème de temporalité mais cela va au-delà. Les salafistes s’organisent mieux par exemple que les groupes de classe moyenne sécularisés. Souvent ces derniers avaient l’impression que le politique, c’était « sale », ils ont souvent adopté un point de vue« moral ». Lorsque je discutais avec nombre de ces activistes égyptiens, ils me disaient « on avait peur de la politique, on ne voulait pas faire de la politique ». Sauf qu’une fois que la révolution est faite, il faut faire de la politique, sinon vous êtes perdu. Vous ne pouvez pas faire seulement du social, aller dans la rue, il faut passer au politique. Ce passage au politique, a été extrêmement faible, pour les femmes également. Elles auraient pu constituer des partis, des associations plus actives, essayer de promouvoir leurs causes, prendre langue avec les partis laïques et discuter de leur statut pour les soutenir en contre-partie de l’égalité de droit et pas de « complémentarité »…

Tara Mousavier : Est-ce qu’elles auraient été soutenues ?

Fahrad Khosrokhavar : Elles représentent quand même la moitié de la population !

Tara Mousavier : On dit quand même beaucoup qu’elles vont davantage à l’université, qu’elles sont plus éduquées, qu’elles ont accès à l’emploi … Mais on ne les voit pas.

Fahrad Khosrokhavar : C’est vrai, mais c’est précisément parce que cette confiance en soi, cette construction de soi comme acteur social s’arrête au niveau de la rue. Elles ne passent pas à l’acte à un niveau supérieur. Et l’absence d’expérience n’est pas forcément une excuse. Il y a peu d’avancées et même quelquefois des régressions. Il y a parmi les femmes modernistes sécularisées, celles qui incriminent les révolutions arabes. Mais à mon avis il faut commencer par se mettre en question soi-même. C’est à dire, se dire qu’est-ce que j’ai fait pour constituer un groupe politique, pour unifier les femmes dans une action politique ? Il est possible de faire avancer des droits dans un cadre islamiste mais le problème essentiel des femmes c’est de se constituer en acteur et lutter politiquement. Dans la société civile, très peu parviennent à réellement à engager politiquement leur militantisme politiquement. Dans le cas iranien il y en avait mais parce qu’il n’y avait pas une prise de conscience en 1979 de la question des femmes, mise à part une petite minorité. Elles étaient mères, sœurs, épouses. Mais par contre, maintenant il y a cette prise de conscience beaucoup plus développée des femmes. Le problème essentiel c’est qu’elles ont les mêmes travers que les jeunesses révolutionnaires du monde arabe qui ont du mal à accepter de passer à l’action politique. Savoir qu’on peut s’organiser, qu’on peut lutter. De même qu’on l’a fait dans la rue on peut le faire en politique. Je crois que l’islamisme traditionnel, les salafistes, les radicaux, sont des obstacles, mais pas uniquement. L’obstacle est aussi dans la subjectivité des femmes et dans leur difficulté majeure de trouver un compromis entre les « féministes islamiques » et les « féministes laïques ».

Tara Mousavier : Mais, en Iran, les femmes qui ont voulu lutter pour l’amélioration de la condition féminine, ont été plus sévèrement réprimées par des femmes elles-mêmes islamistes.

Fahrad Khosrokhavar : Mais bien sûr qu’il y a une lutte entre, d’un côté des femmes laïques mais aussi réformistes musulmanes, et de l’autre, avec des femmes islamistes traditionalistes ou fondamentalistes. En Iran, la différence c’est que c’est un Etat clientéliste, il y a le pétrole. Lorsque je parle de la subjectivité et notamment de la subjectivité féminine dans mon livre « The New Arab Revolutions that Shook the World » (Paradigm Publishers, 2012), il y a aussi un certains nombres de problèmes liés à la mutation des sociétés arabes. Et dans les situations de crise, il y a des groupes qui deviennent conservateurs. Vous êtes dans une crise politique, qui se transforme en crise économique. Il y en a qui se rabattent sur le conservatisme en pensant que c’est le seul noyau solide. Il y a aussi la question sociale. Souvent les frères musulmans n’ont pas de réponse à la question de la justice sociale…Puisque ce sont des gens de classe moyenne. Ce sont les salafistes qui prennent le relais dans ce domaine, et deviennent un peu comme l’équivalent des mostazafins, les déshérités iraniens. Et c’est dangereux. Précisément parce que les frères musulmans et les laïcs n’apportent pas de vision globale ni d’espérance à ces groupes-là, que les salafistes peuvent dire « nous on incarne la légitimité islamique, on vous apporte la garantie de la justice islamique »etc. Entre-temps, ils proposent des solutions répressives et régressives aux problèmes du genre.

Pour la question des femmes, je pense qu’il y a un vrai problème mental qui se double d’absence d’organisation. Ce n’est pas tellement le fait que les femmes soient réprimées par définition mais parce qu’elles ne se sont pas suffisamment construites politiquement et qu’elles portent dans leur subjectivité cette volonté de protection de la famille patriarcale, ainsi qu’en raison de la lutte que leur livrent les femmes fondamentalistes. Pour l’instant, une partie des féministes arabes souffrent du même type de syndrome que ce que j’appellerai le syndrome de la jeunesse Tahriri. La société patriarcale leur fait encore peur. Il faut qu’elles surmontent dans l’avenir cette crainte du patriarcat islamique. A mon avis elles peuvent reproduire aussi l’expérience iranienne, puisque maintenant avec l’Iran le mouvement des femmes a une certaine résilience surtout la campagne « pour un million de signature ». Le mouvement est réprimé, ils sont mis en prison, mais le régime n’arrive pas à mettre fin au mouvement. Malgré le caractère répressif du régime iranien, il y a une prise de conscience de soi comme femme, même chez certains groupes de femmes musulmanes. Cependant, le problème de l’Iran c’est aussi la frustration liée à l’échec du Mouvement vert. Cet échec fait qu’il y a une introversion du désespoir, on broie du noir, une certaine désespérance profonde. On le voit très bien dans la musique des jeunes, dans leur façon de concevoir leur rapport à l’avenir, le rêve de l’exil, partir de l’Iran. Tout cela fait que dans le cas iranien, ça s’inscrit sur ce fond sombre de désespoir profond.

En Tunisie les femmes peuvent être beaucoup plus actives, elles peuvent constituer des groupes plus durs. Elles ont plus de bases mais cela a été décrié car cette base n’est pas totalement autonome du régime de Ben Ali dans son expression politique et institutionnelle. Autrement dit, le discrédit jeté sur le régime de Ben Ali a ressurgi sur le mouvement des femmes, mais je pense qu’elles ont la capacité de surmonter cet obstacle et, dans l’avenir, elles parviendront comme les classes moyennes laïques en Turquie à constituer des groupes qui s’affirment politiquement. En Egypte la situation est plus précaire, mais ce n’est pas exclu, au sein même des groupes islamistes comme les Frères Musulmans ou laïcs. En revanche, avec les salafistes, ce n’est pas possible en raison de leur vision de la « complémentarité » de la femme et de l’homme qui signifie en fait l’infériorité des femmes vis-à-vis des hommes. C’est un vrai problème. Je pense que les révolutions arabes ont pour la première fois, de manière explicite, montré comment le statut d’acteur révolutionnaire et social est largement insuffisant pour jeter les bases d’une institution politique. Il faut vraiment qu’il y ait une prise de conscience de la spécificité de ce niveau. Je crois que les jeunes femmes, les acteurs sociaux, ont beaucoup à apprendre sur ce plan.

4. Vous consacrez un chapitre de votre livre à l’analyse de la transformation par les acteurs des mouvements de protestation d’événements anodins en événements emblématiques de leurs révoltes. Pouvez-vous dresser un tableau comparatif des cas de Bouazizi, Neda et Khaled Saïd ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que dans chaque cas, on voit bien comment des phénomènes emblématiques se sont constitués. Concernant Khaled Saïd, on a des données beaucoup plus tangibles sur lui, ce n’est pas cette image d’Epinal qu’on en a construite. Il était en un sens plus terre-à-terre et prosaïque. On l’a constitué en idéal dans ce mouvement. Et ça c’est Wael Ghonim, un égyptien américain travaillant pour Google qui l’a fait par Facebook, lui dédiant une page illustrée etc.… constituant ainsi, avant le mouvement, un phénomène incitant à la révolte. Pour ce qui est de Bouazizi, on a plus de détails. Il n’était pas du tout un révolutionnaire. A un moment donné par dépit profond, il a choisi de s’immoler par le feu. Mais c’est une construction imaginaire et symbolique par des mouvements qui a donné naissance à ces phénomènes, sinon ces acteurs eux-mêmes étaient bien plus modestes. De même pour Neda, on sait très bien aujourd’hui, que c’était une jeune fille qui était venue assister aux manifestations avec son professeur et qui n’était pas du tout révolutionnaire. L’importance dans ces mouvements ce n’est pas cela, c’est la dimension imaginaire.

Clément Therme : Pourquoi on les choisit eux et pas d’autres ?

Fahrad Khosrokhavar : En raison de la dimension dramatique mais aussi de leur notoriété. Par exemple Bouazizi c’est quand même l’immolation par le feu qui est « non-islamique », voire « anti-islamique » et qui ne correspond pas à l’image du « martyr » tel qu’on connaît dans le monde musulman, et puis les acteurs locaux, ici l’UGTT qui a pris en charge cet événement. Le structurel et l’événementiel. Il y a eu plus d’une centaine de cas d’immolation par le feu dans d’autres pays après Bouazizi et cela n’a eu aucune conséquence. De même Neda a été dans une grande mesure, une création de la diaspora et des media occidentaux avant d’être récupérée par les Iraniens comme symbole du Mouvement vert. On voit bien comment la différence entre l’intérieur et l’extérieur devient floue. La diaspora a joué un rôle fondamental dans le Mouvement vert en Iran, dans les mouvements révolutionnaires en Egypte (surtout aux Etats-Unis) et en Tunisie (en France essentiellement). On voit bien comment de nouvelles formes d’acteurs et de catégories cognitives, imaginaires, se mobilisent où l’internet joue un rôle fondamental. Khaled Said sans Facebook aurait été marginal, de même Bouazizi sans Al Jazeera, de même Neda sans la diaspora etYoutube. Cela a créé un mouvement, une dynamique qui autrement n’aurait pas existé. Malgré cela, ces mouvements ont une très grande fragilité, on le voit au niveau des relations du genre, du politique, également au niveau des problèmes ethniques et géographiques. Dans mon livre j’insiste sur ces fragilités ethniques, religieuses et politiques.

1. Voir FarhadKhosrokhavar, « Les révolutions arabes : révolutions de justice sociale et de liberté », Cultures & Conflits 2011/3 (n° 83), pp. 108-112.

2. Voir Fahrad Khosrokhavar, L’utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne, Paris, Presses de Sciences po, 1993.