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Entretien avec Isabelle Jonveaux, au sujet de son ouvrage « Le monastère au travail. Le royaume de Dieu au défi de l’économie »

 Entretien avec Isabelle Jonveaux, au sujet de son ouvrage « Le monastère au travail. Le royaume de Dieu au défi de l’économie » publié en 2011 aux Editions  Bayard Jeunesse et issu de sa thèse de doctorat en sociologie réalisée à l’ EHESS sous la direction de Danièle Hervieu-Léger (2009). Isabelle Jonveaux  termine actuellement un post-doctorat à l’université de Graz (Autriche) et ses travaux de recherche portent sur les disciplines du corps dans le monde monastique et la question d’Internet et de la religion.

L’entretien a été mené en ligne par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS au sein de l’Institut Marcel Mauss (IMM).

Jonveaux Isabelle (2011), Le monastère au travail : Le Royaume de Dieu au défi de l’économie, Editions Bayard Jeuness, collection Etudes et Essai, 612 p.

Avec l’entretien d’Isabelle Jonveaux, nous inaugurons une nouvelle rubrique du site master sociologie de l’EHESS, intitulée « interviews de jeunes docteurs » dans laquelle nous donnons la parole à des jeunes docteurs en sociologie de l’EHESS, ayant publié leur thèse, et qui nous parlent de leur expérience et de leur parcours de recherche (contact pour publier dans cette rubrique: laurachartain@gmail.com).

  1. Peux-tu retracer rapidement ton parcours et ce qui t’a amené à travailler sur cet objet ? 

J’ai commencé par une classe préparatoire B/L qui m’a d’emblée donné une approche croisée de la sociologie et de l’économie et j’ai tout naturellement poursuivi avec une double maîtrise sociologie-économie à Paris X. C’est alors que j’ai commencé à travailler sur l’économie des monastères comme mémoire bi-disciplinaire car je souhaitais m’interroger sur les fonctions économiques des ménages particuliers que sont les communautés religieuses catholiques. Parallèlement, j’avais été aussi très intéressée par l’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme et souhaitais mieux comprendre le lien entre économie rationnelle et ascèse monastique dont Weber parle. Durant mon année de maîtrise, j’ai aussi lu les ouvrages de sociologie des religions de Danièle Hervieu-Léger et je me suis alors rendu compte que mon objet, pour être mieux compris, méritait d’être croisé avec une approche de sociologie des religions. C’est alors que j’ai postulé à l’EHESS pour le master 2 sociologie mention « Sciences des religions et société » pour travailler sous la direction de Danièle Hervieu-Léger. Sur ses conseils, mon travail de master 2 a porté sur une étude de cas, un monastère français, intégrant mon questionnement sur l’économie dans le cadre plus vaste d’une réflexion sur l’utopie (cf Jean Séguy, 1971). Ceci m’a naturellement conduite à poursuivre avec une thèse qui a elle, intégré la mise en perspective historique pour mieux évaluer les changements de la modernité et une comparaison entre quatre pays européens.

  1. Peux-tu préciser les différentes étapes de ton argumentation et situer ton travail dans le champ de la recherche actuelle sur le sujet ? en préciser les apports ?

Le point de départ de ma problématique est une tension irrésolue dans le monde monastique entre la volonté de vivre l’utopie du Royaume de Dieu déjà-là et encore à venir en s’abstrayant des nécessités terrestres pour se consacrer à la vie contemplative et la nécessité biologique, matérielle, de travailler pour assurer la subsistance de la communauté. Cette tension est présente dès les origines du monachisme et a souvent été à l’origine de réformes ou de fondation de nouveaux ordres. Ma thèse s’interroge donc sur la manière dont les moines intègrent l’économie dans un environnement religieux qui souhaiterait la nier et cherche à comprendre les types d’économie auxquelles cette contrainte conduit. Du fait du peu de recherches sociologiques existant sur le sujet, ma première partie a été principalement une partie théorique de construction du monastère comme objet sociologique pour ensuite pouvoir y intégrer la variable économique. Suivait un chapitre sur la tension entre économie et vie de prière dans l’histoire du monachisme comme référentiel indispensable dans la considération des mutations liées à la modernité. A partir de là, commençait l’analyse du fonctionnement de l’économie d’un monastère (intégrant diagrammes des revenus, organigrammes, etc.), des stratégies mises en place par les moines pour intégrer l’économie à l’utopie religieuse, mais aussi des points de tension qui demeurent, notamment dans la gestion des temps religieux et économiques et les questions induites par l’arrivée de nouveaux modes de travail, comme la mécanisation et l’informatisation, qui modifient le sens donné au travail monastique qui était essentiellement manuel. Négation de l’économie, externalisation par l’embauche de laïcs ou vente de la marque, ou encore assignation d’un sens religieux, dans l’art ou le développement des activités écologiques, sont donc les stratégies principales recensées d’intégration de l’économie à la sphère religieuse.

La troisième partie s’intéressait quant à elle au monastère dans son environnement social, notamment avec l’influence de l’héritage socio-historique sur la forme d’économie monastique présente dans un pays. Le monde monastique est en outre aujourd’hui au cœur d’un regain d’intérêt de la part de la société, qui passe notamment par les produits. Ainsi que j’ai pu l’étudier pour  la bière, il se construit sur certains marchés une économie que l’on peut dire charismatique dans la réputation reconnue grâce à l’identité charismatique et inimitable des producteurs. Des entreprises laïques tentent de s’approprier ce charisme par l’usage de référents monastiques dans leurs produits mais l’essentiel leur manque. D’où l’apparition de labels ou de marques pour protéger les produits réellement fabriqués par les moines. Ceux-ci, en partie pour trouver un créneau sur le marché, et en partie pour, selon les moines, être en accord avec l’identité monastique, jouent de plus en plus sur le traditionnel, le naturel voire le biologique. Le monastère peut alors promouvoir un type de consommation alternative que viendront chercher les clients. Les monastères deviennent en effet dans la société qui est de moins en moins intéressée à son salut eschatologique des lieux d’expérimentation d’un mode de vie alternatif perçu comme plus sain, plus naturel. On observe alors une recomposition du charisme monastique qui ne demeure plus uniquement religieux, mais s’élargit, grâce aux propositions commerciales des moines, vers d’autres sphères actuellement plausibles pour la société. Je souhaitais aussi par cette thèse défendre la pertinence d’étudier un objet a priori religieux par la porte d’entrée de l’économie car celle-ci s’avère un lieu essentiel de compréhension des évolutions de la vie religieuse et un vecteur central de ses mutations. D’autre part, dans un contexte de crise économique prolongée, cette étude de l’économie alternative développée par les monastères peut apporter matière à réflexion dans le champ de la sociologie économique.

  1. Etais-tu financée pendant ta thèse ? Quelles étaient les conditions de réalisation de thèse ? Quelles contraintes et quelles limites t’es-tu imposée ?

J’ai effectué ma thèse de doctorat en cotutelle avec l’université de Trente en Italie sous la direction de Salvatore Abbruzzese. Je souhaitais cette cotutelle car je comptais aussi effectuer des enquêtes dans les monastères italiens et ma directrice française m’a conseillé de me présenter au concours d’entrée en doctorat de l’université de Trente (en Italie, les places de doctorat sont limitées, on y entre sur concours), les 8 premières étant couvertes par une bourse de trois ans. N’y croyant pas du tout, car ne parlant pas italien, je me suis présentée cependant au concours et ai contre toute attente finie première. On m’a alors demandé de passer la première année en Italie, ce qui m’a en réalité aidée pour apprendre la langue et pouvoir ainsi réaliser au mieux mes enquêtes en Italie. J’ai aussi passé la plus grosse partie de ma troisième année en Italie pour profiter des excellentes conditions de travail que j’avais sur place. Mon but a toujours été de finir ma thèse en trois ans et je reconnais que cela n’a été possible que parce que j’avais déjà effectué mon master 2 sur le sujet, je ne partais donc pas de zéro. J’ai cependant dû m’imposer des limites claires pour ne pas multiplier les enquêtes de terrain inutilement et m’astreindre à une discipline ascétique ( !) pour l’année de rédaction de manière à tenir mon programme. Il était clair pour moi que je pouvais traiter ce sujet pendant encore dix ans, mais c’est pour cette raison que j’ai décidé de m’en tenir à l’exercice universitaire des trois ans, quitte à poursuivre après sur les points que je n’aurai pas eu le temps de développer. J’ai enfin obtenu en milieu de deuxième année la bourse de la région Ile-de-France pour les étudiants en cotutelle, qui a pu financer mon séjour en Italie de la troisième année, mes déplacements pour des colloques et les frais de voyage pour les professeurs italiens venus pour ma soutenance.

  1. Comment as-tu construit ton enquête de terrain ? Quels choix as-tu dû faire en fonction de ton objet de recherche et des contraintes matérielles qui pesaient sur toi ?

Mon enquête de terrain a consisté en des enquêtes dans 14 monastères de quatre pays différents : la France, l’Italie, l’Allemagne et la Belgique. En réalité, comme je me suis rapidement rendu compte qu’il serait trop long d’effectuer une comparaison à niveau égal entre les quatre pays, c’est pourquoi j’ai choisi deux piliers de comparaison qui étaient la France et l’Italie, que la Belgique et l’Allemagne sont venues nuancer. Les difficultés de l’enquête en monastère ont été de deux ordres : le premier, de m’adapter au « temps monastique » car il m’est arrivée de recevoir des réponses positives pour une enquête 6 mois après ma demande, et la seconde, de trouver expédients au fait que les monastères de femmes étaient très réticents à me recevoir (je n’en ai visité que deux sur les 14 enquêtes) et chercher à comprendre les raisons de ces refus. D’autre part, la difficulté d’enquêter dans un monastère est l’impossibilité pour un laïc d’accéder à tous les lieux. La clôture, qui sépare théoriquement et symboliquement le monastère du monde, est en outre plus sévère dans les monastères d’hommes que dans les monastères de femmes. Alors que les hommes peuvent entrer dans la clôture des moines, ce n’est pas le cas des femmes dans les monastères de moniales, ce qui signifie que les moments où j’ai pu pénétrer dans les lieux réservés aux religieux ont été très rares. Mais je me suis assez vite aperçu que cela n’était cependant pas déterminant pour mon enquête concernant l’économie.

  1. Comment as-tu rédigé ta thèse ? Quels conseils donnerais-tu sur ce point particulier ? Quel type d’adaptation as-tu dû réaliser pour la publication de l’ouvrage ?

La rédaction de la thèse a été l’objet de ma troisième année et pour conserver une cohérence dans le raisonnement et dans l’écriture, j’avais décidé de suivre pour l’écriture la suite du plan. L’erreur a cependant été je crois, de vouloir tout rédiger d’un seul coup en revenant ensuite sur les parties plus faibles, car le travail d’amélioration à partir d’un texte déjà écrit est beaucoup plus difficile. J’en tire pour conclusion, pour mon travail actuel, qu’il vaut mieux prendre plus de temps pour la rédaction mais travailler les paragraphes en profondeur les uns après les autres plutôt que d’y revenir ensuite.

Le passage à la publication de ma thèse de 515 pages a été un moment douloureux car il m’a fallu en élaguer plus d’un tiers. S’il était évident que certaines parties trop universitaires (descriptif de l’enquête de terrain par exemple), ne méritaient pas de rester dans une telle publication, ce travail a été plus difficile pour d’autres parties que je devais raccourcir, donc réécrire sans pour autant les supprimer. Les extraits d’entretiens ont aussi dû être réduits. Trouver un éditeur qui convenait à mes critères a pris plus de six mois, mais je ne regrette pas d’avoir attendu et refusé certaines offres car Bayard me proposais autant une édition qui conservait l’aspect scientifique de mon travail qu’une grande diffusion et, ce n’est pas négligeable, ne demandait aucune mise de fonds de départ.

  1. Travailles-tu encore sur un sujet similaire ? Qu’as-tu fait après la thèse ?

Ainsi que j’en avais le projet pendant ma thèse, je poursuis actuellement mes recherches sur le monachisme contemporain. La question que je traite actuellement, celle de l’ascèse, est une question surgie lors de mon travail de doctorat et à laquelle je n’avais pas trouvé de réponse. Alors que Max Weber décrit les moines comme des virtuoses de l’ascèse extramondaine, je m’étais aperçue que les moines n’avaient jamais employé ce terme d’ascèse dans les entretiens à moins que je ne le fisse moi-même. Pourtant, le travail qui était au cœur de mes entretiens, est aussi pour saint Benoît, le rédacteur de la règle, un pilier de l’ascèse. Que devais-je en conclure ? Que les moines ne vivent plus l’ascèse ? Je souhaitais donc pouvoir effectuer mon post-doctorat sur ce sujet et j’ai eu la chance de trouver un programme de post-doctorat pour étrangers par le fonds national de la recherche autrichien. Pour me présenter, il me fallait être accepté au préalable dans un institut de recherche d’une université autrichienne, ce que j’ai pu faire à Graz où j’avais repéré un groupe de recherche sur la thématique  corps et religion. J’ai donc obtenu un poste de post-doctorat sous contrat de deux ans à l’université de Graz où je peux aussi enseigner et être relativement indépendante dans mes recherches. Cela n’a cependant pas été facile et il m’a fallu attendre un an avant d’obtenir ce poste qui me permettais de poursuivre mes recherches dans le domaine que je souhaitais. Mon intégration dans le groupe de recherche « Commun(icat)ing bodies » a été pour moi très enrichissant et avec deux autres jeunes collègues, nous avons organisé une conférence internationale sur ce sujet en février 2012.

Parallèlement, je suis toujours membre associée au Centre d’Etudes Interdisciplinaires des Faits Religieux et travaille sur d’autres sujets tels que Internet et religion qui fera l’objet d’un ouvrage publié en mai 2013, ou de sociologie économique.

A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu – Philippe Bataille

Parution de l’ouvrage « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu » de Philippe Bataille aux Editions Autrement, collection Haut et Fort, septembre 2012.

Premières lignes de l’introduction du livre – pages 9 et 10:

« Un médecin ne tue pas. Cela arrive, mais ne se dit pas. Cela se sait, mais ne se répète pas. Cela se fait, mais ne se pense pas. Alors il y a des problèmes, et même beaucoup de problèmes. Car il existe des gens qui souffrent de ne pas mourir. Et d’autres, en plus grand nombre, qui s’interrogent sur le sens de l’agonie qu’ils endurent. Pas n’importe qui. Des incurables qui ont lutté tant qu’ils le pouvaient et qui sont sans espoir ; des handicapés, enfermés dans leurs corps, qui n’en peuvent plus de vivre ; des parents sidérés devant leur enfant inanimé et qui demandent que « cela s’arrête ». La loi Leonetti de 2005 sur la fin de vie incite la médecine à leur répondre. Depuis, le médecin dit aux incurables qu’il n’assiste pas la mort. Il rappelle à l’emmuré qu’il respecte l’interdit d’euthanasie. Et l’hôpital suggère à des parents désespérés de lui abandonner leur enfant plutôt que d’envisager une aide active à mourir. D’euthanasie et d’aide médicale à mourir, il sera pourtant question dans ce livre. Que voit-on lorsqu’on se situe aux frontières de l’interdit de tuer qui souvent résiste, parfois lâche ? Pourquoi ? Comment ? Qui ? Qu’advient-il des patients qui attendent la mort sans consentir aux soins qui leur sont imposés ? Quelle mort la maladie réserve-t-elle à ceux qui l’ont combattue quand ils ont perdu ? Et qu’en disent leurs proches ? Que dire les concernant ?

Ce livre pénètre les silences de l’hôpital sur les demandes d’en finir demeurées sans réponse. Il s’intéresse à ce que l’on entend et ce qui se dit, mais aussi se vit, pour les médecins et les soignants, du refus de l’aide médicale à mourir et de l’interdit d’euthanasie. Quelle médecine pratiquent-ils ? Quel sens donnent-ils à leurs soins ? Pourquoi, en régime palliativiste, chaque demande d’aide médicale à mourir est-elle abordée comme un suicide assisté pourchassé par la loi, jusqu’à l’obsession ? »

 

Philippe Bataille, A la vie, à la mort. Euthanasie: le grand malentendu, éditions Autrement, collection Haut et Fort. Paru en septembre 2012.

Philippe Bataille est sociologue, directeur d’études à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS), directeur du Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) et responsable de la formation doctorale et de master de sociologie de l’EHESS.

 

Pour aller plus loin:

Lire l’interview réalisée par Laura Chartain et publiée sur ce site: http://mastersociologie.hypotheses.org/2366

 

Mais aussi:

Article paru dans l’édition du Monde du 19 septembre 2012 : « Les malades sont culpabilisés de vouloir hâter leur propre mort »

Article paru dans l’édition de Libération du 14 septembre 2012: « On mélange aide à mourir et à s’éteindre »

Emission « Les Matins de France Culture », 19 septembre 2012: La société face à la fin de vie

 

 

 

Entretien avec Philippe Bataille à l’occasion de la parution de : « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu »

Entretien avec Philippe Bataille au sujet de l’ouvrage « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu », publié en septembre 2012 aux Editions Autrement.

Philippe Bataille est sociologue, directeur d’études à l’EHESS, directeur du Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) et responsable de la formation doctorale et de master de sociologie de l’EHESS.

L’entretien a été mené par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS au sein de l’Institut Marcel Mauss (IMM), dans le cadre du monitorat réalisé entre 2010 et 2012 et de l’administration de ce site mastersociologie.

Philippe Bataille, A la vie, à la mort. Euthanasie: le grand malentendu, éditions Autrement, collection Haut et Fort.

voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2374

Philippe Bataille vous publiez « A la vie, à la mort. Euthanasie : le grand malentendu » aux éditions Autrement. Cet ouvrage soulève une contradiction fondamentale à partir des souffrances que peut engendrer l’interdit d’euthanasie en France. S’il présente un point de vue engagé sur cette question, il résulte aussi d’une véritable enquête et d’une construction sociologique déroulée sur plusieurs années. L’idée de cette interview réalisée le 1er août 2012 avant que le livre ne soit paru et que des commentaires ou des réactions aient pu voir le jour est de provoquer un dialogue structuré autour de quelques questions simples sur la genèse et la progression de la recherche.

Pour commencer, pouvez-vous nous dire quelques mots pour présenter le propos de ce livre et ce qui vous a conduit, en tant que sociologue, à l’écrire ?

Ce livre résulte d’une enquête sociologique qui a initialement investi des demandes d’aide active à mourir, des euthanasies réclamées. Il peut s’agir d’un malade qui décide d’arrêter ses soins ou bien de ne pas s’y engager ou d’un handicapé qui renonce à vivre. Mais aussi du parent d’un enfant conscient ou inconscient. J’ai abordé ces situations en tant que membre du Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin depuis 10 ans. Ce centre intervient sur saisine à l’échelle nationale, le plus souvent lorsque le système de décision médicale se bloque sur des considérations éthiques. Parfois la médecine est indécise. Les demandes d’aide active à mourir révèlent alors des tensions éthiques et morales qui traversent les équipes médicales et les services de soins. L’enquête sociologique donne la parole à ceux qui attendent de mourir ou leurs proches. Elle s’arrête sur les arguments soignants et médicaux d’opposition à l’aide active à mourir. La réalité des situations que j’ai investiguées domine l’écriture du livre. Ce n’est pas une prise de position pour ou contre l’euthanasie, mais une étude sur des situations générées par une demande de mourir dans le contexte hospitalier français. Elle peut-être très exceptionnelle et éloignée de la fin de la vie pour quelqu’un qui est autonome et sans réelle assistance médicale, par exemple respiratoire. Mais elle concerne aussi des patients gravement atteints ou très handicapés qui considèrent avoir dépassé les limites qu’ils donnaient à leur vie ou à leur existence.

Pouvez-vous retracer les différentes étapes du processus de recherche qui vous a amené, depuis l’étude du droit des patients, à formuler ce problème de la rencontre du consentement des patients avec les applications de la loi qui rappelle l’interdit de l’euthanasie ?

En 1998 je suivais les Etats généraux de la santé constitutifs en 2002 du droit des patients (Loi Kouchner). La parole des malades était un objet nouveau. Des patients nommaient leur expérience de la maladie et des soins. Ils distinguaient les conséquences médicales de leurs ressentis sociaux et psychologiques. Ils s’affichaient lors de grandes manifestations collectives souvent associatives, comme les Etats généraux des malades du cancer. Je ne décrivais pas leur retour à la normalité comme le proposait alors la sociologie interactionniste, je m’intéressais plutôt aux bouleversements de la personnalité et du rapport aux autres. L’important était aussi que cette dynamique humaine et relationnelle évoluait vers une recherche de droits nouveaux. Le sujet malade affirmait sa volonté d’exister, sinon en résistant médicalement à la maladie ou à l’âge, du moins socialement et politiquement.

Il fallait toutefois parvenir à une meilleure lecture des processus en cours et des dynamiques à l’œuvre. Mais un cadre d’analyse se dessinait. A compter de 2005 je me suis davantage intéressé à la mise en œuvre de la loi Leonetti sur la fin de la vie. Elle dit prolonger le droit des patients en s’appuyant sur la culture palliative de contrôle des douleurs et d’accompagnement jusqu’à la mort. Elle répète l’interdiction d’euthanasie, tout en indiquant comment procéder pour la réaliser médicalement en suspendant l’hydratation et l’alimentation jusqu’au décès. Elle légalise le laisser-mourir et interdit le faire-mourir. Je m’interrogeais sur le devenir du consentement aux soins qui me paraissait être la clé de voûte de l’éthique médicale et du droit des patients de la loi de 2002.

Ce questionnement me situait à un point de rencontre entre le droit des patients, l’éthique médicale et l’interdit d’euthanasie tel que révisé par la loi récente. J’ai conçu, ici à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, dans mon séminaire Sociologie du sujet vulnérable, quelques clés de lecture pour mieux me situer dans ce point carrefour. C’était d’autant plus difficile à tenir que chacune des histoires qui le révélaient était totale, unique, singulière, terriblement humaine et personnelle.

La problématique qui apparaissait devait beaucoup à mes activités bénévoles au Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin. J’y découvrais de l’intérieur des demandes d’euthanasie qui n’aboutissaient pas, au moment même où elles heurtaient les soignants et les médecins à qui elles s’adressaient. Les droits des malades se déclinaient difficilement dans les ordres institutionnel, politique et juridique qu’ils devaient atteindre pour être respectés. Ma question de départ s’est alors renversée. Il ne s’agissait plus seulement de suivre l’émergence des droits du patient mais de s’intéresser à leurs devenirs en suivant des situations qui les sollicitent fortement. Or la référence à la loi Leonetti n’apaisait pas les tensions éthiques de la fin de la vie. A partir du Centre de Cochin j’avais connaissance de plusieurs cas de demande d’aide active à mourir, chacun replacé dans son contexte avec les entourages, les conjoints, les amis, les enfants, en plus des soignants ou des médecins. Tous étaient médicalisés ou l’avaient été. La demande pouvait aussi être relayée par un parent ou un proche s’il s’agissait de bébés, d’enfants ou d’adolescents, voire d’adultes inconscients.

Se référer à la loi Leonetti dans les staffs soignants et médicaux n’aidait pas la recherche d’une réponse éthique et médicale. À l’inverse, s’y référer confortait les arguments du refus et de la fin de non-recevoir. Le temps passait pour ceux qui réclamaient la mort, souvent très longtemps. Tous devaient accepter, attendre encore. Pour ma part, je respectais la méthode d’éthique clinique du Centre de Cochin qui n’intervient pas dans la décision médicale. Des caractéristiques communes faisaient toutefois se rapprocher ces environnements complexes où l’on attend la mort. Je voyais à quel moment ces demandes devenaient inaudibles pour les médecins et les équipes. Qu’il s’agisse d’un enfant inconscient ou d’un handicapé adulte et parfaitement lucide, atteint par exemple d’un Locked-in Syndrome, c’étaient toujours les mêmes arguments moraux d’interdits de tuer qui revenaient et qui s’imposaient. Dans ces cas, des soignants et des médecins s’investissent d’une fonction morale de résistance à ce qu’ils estiment être des dérives suicidaires liées à l’individualisme dominant qui, selon eux, caractérise les sociétés modernes, ainsi qu’à la tentation sociétale d’abandonner à leur sort les plus vulnérables s’ils représentent une dépense importante pour la collectivité.

A partir de 2008 je me suis d’autant plus intéressé à la culture palliative qu’elle dominait dans les arguments du refus. C’est ensuite que j’ai précisé mon objet en décrivant ce que j’ai appelé le palliativisme. Du reste, à la fin de mon livre je donne des extraits du rapport annuel de l’Observatoire de la fin de vie de 2012 qui affirme que les soins palliatifs incarnent la pointe avancée d’une révolution médicale et culturelle qui bouleverse la médecine des traitements et de la recherche de guérison.

Pouvez-vous nous dire quelques mots sur la manière dont vous avez commencé et mené l’enquête de terrain en unité de soins palliatifs ?

Il était effectivement temps de commencer une enquête plus systématique. L’occasion m’était offerte de me rendre en Unité de soins palliatifs (USP). J’hésitais car je n’avais jamais eu pour objectif d’observer des pratiques soignantes. En me rendant dans une USP je me rapprochais de l’exercice soignant et de médecine qui devait traiter les demandes d’aide active à mourir.

J’ai répondu en 2008/2009 à l’invitation d’un chef de service d’une unité de soins palliatifs. Il me connaissait et souhaitait depuis plusieurs mois déjà que je m’intéresse à l’activité de son service. J’ai suivi pendant 6 mois les entrées des patients qui se faisaient l’après-midi. Beaucoup étaient au seuil de la mort, d’autres en étaient plus éloignés. Mais, surtout, dans une USP, je devais étudier les droits des malades appliqués à la fin de la vie en culture palliative, selon les termes de la loi de 2005. J’ai mené l’enquête en me rendant dans le service l’après-midi, les jours où s’effectuaient des entrées de nouveaux patients pour assister à leur accueil. Du reste, c’est avec l’une de ces scènes que je commence mon livre. Je suis également présent au staff de l’après-midi qui fait le point sur chacun des occupants des quinze lits du service. L’enquête m’a permis d’objectiver des arguments que je n’avais jusque-là vus circuler que de manière subjective. Je suivais l’activité du service après m’être rapproché du système de la décision médicale. Des patients ne vivaient que quelques jours, parfois un ou deux. D’autres passaient plusieurs mois dans le service ou ils allaient et venaient avant de mourir, ici ou ailleurs. Pour ma part j’étais en blouse blanche et je portais un badge indiquant que j’étais sociologue. J’ai pris des notes en permanence puisque j’ai peu enregistré, seulement les réunions où je faisais le point devant les équipes de l’avancée de mes travaux. Je circulais facilement et j’étais autorisé à parler avec des malades, ce que j’ai fait en me tenant près d’eux alors qu’ils étaient alités.

Pourquoi avoir choisi un mode d’écriture synthétique qui rend compte, tour à tour et sur un même plan, des émotions des personnes qui vivent les morceaux de situations présentées – malades, proches, soignants, médecins, sans voiler celles de l’enquêteur – et les analyses du chercheur ?

L’écriture laisse paraître un dispositif d’enquête, peu traditionnel, j’en ai bien conscience. L’écriture restitue toute la démarche. Elle est narrative par beaucoup d’aspects. Mon texte laisse libre la lecture de celui qui découvre ces situations. Un peu comme je l’ai moi-même fait avec le Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin qui m’a donné à voir de l’intérieur ces situations qu’aucun dispositif de recherche en sciences humaines et sociales ne peut imaginer ou investiguer. Toutes étaient dramatiques, jusqu’à cruelles pour ceux qui avaient à les vivre. Elles révélaient des personnalités singulières dans des contextes hyper subjectivés. L’émotion n’était ni mon objet, ni un paradigme. Je ne pratique pas une sociologie des émotions. En revanche je ne pouvais ignorer son rôle, peut-être sa fonction pour aider à la compréhension de l’autre. C’est ce que le livre autorise à penser. Du reste, c’est de l’émotion du lecteur dont vous me parlez, du ressenti de sa lecture, donc aussi de sa subjectivité, et peut-être de son histoire ou de sa mémoire.

J’ai vraiment estimé essentiel de ne pas désincarner les histoires que je rapportais. C’est un choix d’écriture, même s’il fut difficile à réaliser car la théorie et la méthode nous protègent aussi en tant que chercheur ou auteur. Au passage, toutefois, je montre que la solidarité ressentie avec ces histoires lues se fonde sur la subjectivité et l’émotion.

A titre personnel, je n’avais pas de représentations sociales sur la mort qui se réclame, ni d’imaginaire ou d’expérience personnelle. En outre, je ne disposais d’aucune catégorie déjà existante qui m’aurait aidé à classer ces drames de l’existence. Il fallait entendre et comprendre, y compris la demande d’une femme qui ne renvoie plus à aucun rôle social ou représentation sociale lorsqu’elle réclame la mort de son enfant. Vous l’entendez. Le propos ne correspond plus à rien de connu socialement et vous ne savez plus quoi penser. Pourtant tout est là. Quelqu’un souffre de son isolement et ressent l’abandon de tous. Les douleurs dont je parle vous placent au seuil de la folie, parfois seule issue à l’incompréhension et à la solitude, jusqu’à ce geste de désespoir de Marie Humbert qui a déclenché la mort de son fils Vincent, éconduit sur sa demande d’euthanasie. C’était en 2004 et la loi Leonetti devait répondre à cette situation. Il n’en est rien encore aujourd’hui.

Pourquoi avoir choisi de tant donner à voir les émotions des personnes concernées par ces situations et de laisser apparaître l’émotion même du chercheur ? Pourquoi cette subjectivité ?

Je reprendrai le mot que François de Singly m’a adressé suite à sa lecture. Il parle d’une sociologie compréhensive et critique. Cela me convient pour son aspect méthodologique. Dans l’écriture de A la vie, à la mort j’ai laissé circuler l’émotion et la subjectivité, au risque sinon de perdre tout lien de solidarité avec les histoires dont je parle. Mon souci a été de conserver l’unité du mouvement observé. Il part de l’expérience vécue de la maladie et des soins jusqu’à revendiquer des droits nouveaux pour mieux garantir la qualité de ses liens à l’autre. Précisément ce que le palliativisme contrefait.

On voit, au fil de la lecture, pour chaque situation, toute la difficulté pour que le jugement puisse se forger ou pour que les décisions soient prises. Dans la préface de l’ouvrage d’Odile Moulin, « Laissez-le partir », vous montrez bien l’enjeu sociétal d’une telle question par le fait que l’existence d’une loi permettrait de faire porter la responsabilité de l’euthanasie non pas sur les individus mais sur la société. Nous aurions pu discuter sur les dispositifs, sur la manière dont vous pensez que la loi et éventuellement des règlements pourraient être écrits.

Le livre n’aborde pas ces sujets de manière théorique. De même qu’il ne se fourvoie dans aucune catégorisation systématique. Je n’établis pas une typologie qui distingue les suicides assistés de l’euthanasie, l’aide active de l’assistance à mourir, en soins ou en traitements. Je m’en tiens à des expériences vécues et j’en rends compte, tant pour les patients et leurs proches, que pour les médecins et les soignants. Quant à être favorable à une loi pro-euthanasie ou pas, je n’en sais rien. Je sais en revanche qu’il faut dépasser l’interdit de tuer que la médecine s’est imposé avec la loi Leonetti. J’ai également cru utile de dégager nettement l’attente d’une assistance médicale à mourir qui concerne des malades parvenus au bout des traitements et de leur épuisement. Ceux-là demandent à s’endormir sans plus se réveiller. Il est anormal que des soignants, surtout des psychologues – dans ces mêmes services–, leur opposent leur objectif de lutte contre le suicide assisté ou l’euthanasie.

J’avais une dernière question puisque le temps manque. On pourrait penser que vous êtes entré dans des situations exceptionnelles et que par là, vous n’avez pas vu l’ordinaire des soins palliatifs et que vous les critiquez. En effet, d’après l’argument sociologique que vous développez à la fin de l’ouvrage (chapitre « Consentir »), vous montrez comment le débat français est construit par l’opposition entre les tenants du palliativisme et les tenants du droit à l’aide active à mourir, les premiers reprochant aux seconds de se conformer au modèle d’une société promouvant l’individualisme et de vouloir hâter la mort pour la vivre sans souffrance dans la continuité d’une vie basée sur la recherche de la performance et proposant, à l’inverse, un espace de solidarité et d’apaisement pour accompagner la fin de vie. En réalité, vous distinguez le palliativisme et les soins palliatifs qui sont davantage une pratique dont vous montrez aussi tout le bien qu’ils peuvent faire aux personnes au travers des situations qui apparaissent dans le livre et qui sont décrites telles que les personnes les ont vécues.

L’ouvrage remet effectivement en perspective nombre de petites scénettes saisies lors de mes observations en USP. Je m’appuie sur elles pour mieux distinguer l’activité de soins palliatifs du palliativisme. Le palliativisme réalise le projet de la culture palliative qui ni ne hâte, ni ne retient la mort, au bénéfice des techniques soignantes et des savoirs pharmaceutiques de maîtrise de la douleur. Soignants et médecins palliatifs soulagent les douleurs de la mort qu’ils regardent venir. Ce projet médical et soignant ne convient toutefois pas à tous, voire inquiète.

Une discipline médicale dépossède des sujets mourants du rapport personnel à leur mort. Elle valorise sa maîtrise des soins et sa recherche d’une mort naturelle. La maladie tue si souvent que la mort du patient doit continuer de concerner toutes les spécialités de médecine, surtout généraliste et de soins à domicile.

Pour ma part, j’ai estimé que mon enquête était terminée lorsque j’ai compris les raisons pour lesquelles une équipe de soignants d’unité de soins palliatifs refusait une sédation terminale à une malade qui souffrait d’un cancer depuis 13 ans ponctué de plusieurs rechutes. Elle se savait au seuil de sa mort et elle ne souhaitait pas l’attendre davantage. Elle demandait à être plongée dans un sommeil sans réveil. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Cela a également été le cas du sociologue François Ascher. Bien qu’il ait rédigé ses directives anticipées et désigné sa personne de confiance, exactement comme l’indique encore aujourd’hui la loi Leonetti. La volonté de François Ascher n’a toutefois pas été respectée et son épouse a été malmenée lorsqu’elle s’en est plainte. C’est sur cette histoire que je termine le livre.

Enfin une toute dernière question sur le choix des situations que vous décrivez. Pourquoi vous êtes-vous appuyé sur des cas qui avaient précédemment été rendus publics ?

 En effet. J’utilise des histoires que j’ai connues de l’intérieur avant qu’elles n’aient été révélées au public par ceux qui les avaient vécues. Notamment les mères d’enfant ou d’adolescent qui ont éprouvé le besoin d’écrire, parfois de peindre, pour faire connaître le calvaire qu’elles avaient vécu. Je me réfère à leurs œuvres et témoignages en plus d’autres qui sont sur des sites ou qui ont fait l’objet d’un film ou d’un documentaire. J’ai disposé pour ce livre de mes observations et je m’en suis tenu à mon propre matériel de recherche, mais il est par là accessible à tous. Chacun trouve sur internet les données de base à partir duquel ce livre a été construit et écrit.

Interview de Philippe Bataille par Laura Chartain le 1er août 2012 dans le cadre du monitorat réalisé au sein de la mention sociologie de l’EHESS entre 2010 et 2012. Texte retranscrit et retravaillé à partir de l’enregistrement.


The New Arab Revolutions that Shook the World – Fahrad Khosrokhavar

Farhad Khosrokhavar, The New Arab Revolutions that Shook the World, Paradigm Publishers, Boulder, USA, 350 pages, mai 2012.

Dans ce livre Khosrokhavar dresse l’historique des mouvements démocratique dans le monde arabe dans la dernière décennie, en comparaison avec l’Iran. Il donne une vue synoptique de ces mouvements, et en particulier, de leurs acteurs, autant anciens que nouveaux.

Les anciens acteurs sont les syndicalistes, les ouvriers, les chômeurs en quête désespérée d’un emploi. Les nouveaux acteurs sont les « netizens », les nouveaux défenseurs du droit de l’homme (la nouveauté est leur nombre élevé et leur conscience d’appartenir à une mondialité morale), les journalistes auto-proclamés ainsi que la jeunesse plus ou moins éduquée. L’auteur analyse en particulier l’avènement des femmes qui parviennent quelquefois à se rehausser au niveau du leadership de mouvement de révolte sans s’assurer d’une composante nécessairement féministe dans ces mouvements.

L’auteur décrit et analyse ces mouvements sur fond d’une évolution démographique et éducative importante dans la région, avec des formes de socialisation nouvelle, au sein de nouvelles formes de corruption et de répression ouvertes par la période d’Infitah (Ouverture économique des régimes). Il insiste sur la nature spécifique de ces mouvements « effervescents » dans le sens durkheimien, avec unification d’une grande partie de la société civile pour des périodes plus ou moins courtes contre les dictatures, ce qui donne par la suite la clé des formes de « refroidissement » de ces mouvements où les formes de rupture apparaissent en leur sein.

L’auteur analyse autant les tendances à la démocratisation que les obstacles qui s’y dressent : le sectarisme, les conflits religieux (chiite versus sunnite, kurde versus arabe, formes tribales d’affiliation avec les types d’alliance et de rupture d’alliance qui s’opposent à une stabilisation de l’Etat….), la manipulation par des Etats autoritaires des mouvements sociaux, ainsi que la lutte pour l’hégémonie au niveau des acteurs régionaux et internationaux (Les Etats-Unis, Israël, l’Arabie Saoudite, l’Iran)ainsi que l’émergence ou le renforcement des acteurs politiques étatiques (la Turquie, Qatar) mais aussi des structures transnationales arabes (comme la Ligue Arabe…).

L’ouvrage montre comment les diverses tendances démocratiques affrontent les divisions de la société, divisions accentuées par les Etats autocratiques, mettant fin à la réussite « facile » du début des révolutions arabes (les cas tunisien et égyptien).

Pour conclure, l’auteur souligne l’irréversibilité des révolutions arabes et l’émergence de nouveaux types d’intellectuels qu’il qualifie d’ « intellectuels intermédiaires » où des activistes du corps médical, des artistes de Rap et de Hard Metal ainsi que des « netizens » jouent un nouveau rôle pour la promotion des « intellectuels modestes » qui n’entendent plus être d’avant-garde et suivent le mouvement plutôt que de vouloir lui imprimer une direction par le haut.

L’ouvrage insiste particulièrement sur la dimension symbolique des révolutions arabes où les formes de mobilisation à la « Place Tahrir » côtoient d’autres types de mobilisation (dans le sens du mouvement tout au long des axes et des « avenues » en contraste avec le modèle de fixation sur un espace géographique chargé de symboles). Il décrit aussi les formes de traitement symbolique des régimes autocratiques où, à la différence des mouvements islamistes marqués par un « sérieux mortel », ces mouvements procèdent par une ironie désacralisante. Les nouvelles formes de tolérance, de non-violence, mais aussi leurs limites sont bien marquées dans cet ouvrage.

Pour aller plus loin:

Lire l’interview réalisé par Clément Therme et Tara Mousavier et publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2287

Lire le quatrième de couverture (en anglais) : http://www.paradigmpublishers.com/books/BookDetail.aspx?productID=287382

Entretien avec Fahrad Khosrokhavar autour de son dernier ouvrage – The New Arab Revolutions that Shook the World

Entretien mené par Clément Therme, docteur en sociologie et membre associé au CADIS (EHESS) et Tara Mousavier, étudiante en master II à Paris 7 Diderot en collaboration avec l’EHESS, de Fahrad Khosrokhavar, sociologue, directeur d’études à l’EHESS et chercheur au Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) autour de l’ouvrage “The New Arab Revolutions that Shook the World”.

Dernier ouvrage paru : Fahrad Khosrokhavar, The New Arab Revolutions that Shook the World, Boulder/London: Paradigm Publishers, 2012, 351 p.

Coordination avec les auteurs de l’interview et mise en ligne: Laura Chartain
allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)

Voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2302

1. Compte tenu des évolutions postérieures à la rédaction de votre ouvrage (après l’automne 2011), est-il toujours possible d’analyser les « nouvelles révolutions arabes » à partir de l’analyse de l’émergence d’un nouveau type de mouvements de protestation qui serait liée à l’échec des mouvements nationalistes et islamistes au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que les révolutions arabes se sont produites, non pas seulement en raison d’un échec, c’est à dire, l’échec des mouvements nationalistes autoritaires et des mouvements islamistes mais aussi à partir de l’émergence de nouveaux types d’acteurs. Les sociétés arabes ont été, de même que l’Iran d’ailleurs, le théâtre de changements fondamentaux dans les vingt dernières années. En premier lieu, l’apparition d’une nouvelle couche d’étudiants, éduqués, mieux informés, qui ont accès à l’internet,- le taux d’accès de l’Egypte a été aux alentours de 25%, en Tunisie, plus de 37% en Iran, près de 43%.Ces taux sont sous-estimés car il faut prendre en compte l’accès illégal. Ces nouveaux moyens de communications ont été largement utilisés face à des Etats de plus en plus autoritaires, vermoulus, corrompus. Et donc un désajustement de plus en plus croissant entre ce que l’on pourrait appeler la constitution d’un société civile et un état déconnecté de la réalité sociale et surtout de l’état mental de cette jeunesse.

Ces révolutions se sont produites, selon un modèle nouveau, que j’ai analysé1. Ce qui fait problème c’est le devenir de ces révolutions. On sait bien que les partis politiques qui ont pris le pouvoir, que ce soit en Egypte ou en Tunisie, sont les frères musulmans : Ennahda en Tunisie, le parti d’Ikhwan al-muslimin en Egypte. Mais précisément on voit bien comment le fait d’être soumis au verdict des urnes les assagit. C’est à dire par exemple en Tunisie ils n’ont pas mis la notion de charia dans la constitution. Il en était question mais il y a eu une mobilisation d’une partie significative de la population.

En Egypte, on voit bien comment Morsi essaie d’avoir une politique qui soit de la realpolitik beaucoup plus qu’une politique axée sur la religion. Mais un phénomène nouveau s’est produit : c’est l’émergence des salafistes, qui était totalement imprévisible. Et il se trouve qu’en Tunisie, en Egypte, la frange de la population sécularisée n’en revient pas. « Comment se fait-il que notre société a finalement cette dimension, cette couche sociale que l’on minimisait, ignorait, au mieux, qu’on croyait ne pas exister du tout ? ».

Clément Therme : Vous pensez que c’est toute la population qui est surprise ou une minorité seulement?

Fahrad Khosrokhavar : Non, c’est les anciens révolutionnaires, ceux qui ont fait la Révolution. Ceux qu’on appelle les Tahriri Youth, la jeunesse à la Tahriri (la jeunesse de la place Tahrir) en Egypte. De même les classes moyennes, ceux qui se sont lancées dans la révolution Tunisienne, les membres du syndicat UGTT par exemple. Tous, sont étonnés de voir comment ce phénomène salafi prend de l’importance.

Tara Mousavier : Ce sont pourtant des sociétés islamisées ?

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les autoritarismes empêchaient l’émergence politique de ces salafistes dans l’espace public. Ils travaillaient sous une forme dissimulée, cachée, ils évitaient la politique. On ne les voyait pas. Une grande partie des classes moyennes, ceux qui ont fait la révolution, ne comprenaient pas ce qui se passait. De même en Iran avec la Révolution Islamique, ils croyaient faire une révolution et se débarrasser du Shah. Les membres des classes moyennes sécularisés se trouvent tout à coup devant Khomeiny et le Hezbollah iranien. Ceux qui ont fait la révolution, ne sont pas nécessairement ceux qui prennent le pouvoir, on le sait très bien, c’est une quasi-constante dans les révolutions. Mais dans le cas des révolutions arabes, on voit bien qu’on ne va pas vers la théocratie au sens Khomeyniste du terme. En premier lieu, ils n’ont pas de personnalité charismatique comme Khomeiny2. En second lieu, ce sont des révolutions où la dimension de la société civile existe. On le voit bien en Iran avec le mouvement Vert. On ne faisait pas appel aux martyrs ni au Guide de type khomeyniste, mais plutôt à son bulletin de vote à travers le slogan « Où est mon vote ? ». C’est fondamental. Et là c’est ce qu’on appelle karama, la dignité du citoyen, karamat en persan, le rapport de responsabilité des gouvernants vis-à-vis des gouvernés. Même le résultat des élections en Egypte et en Tunisie montre que l’on n’est pas dans le modèle théocratique iranien.

Clément Therme : Mais est-ce qu’on peut parler d’échec de l’islamisme dans cette deuxième phase des révolutions arabes ?

Fahrad Khosrokhavar : Ça dépend de quel islamisme. L’islamisme radical ou l’islamisme au sens où on dit que les frères musulmans sont des islamistes ? Car le terme islamisme s’applique de manière assez large. Disons que les radicaux n’ont pas eu voix au chapitre. C’est plutôt les ultra-orthodoxes et les frères musulmans qui ont gagné. Et même aux dernières élections égyptiennes présidentielles, on a vu que les frères musulmans et les salafistes n’avaient pas obtenu autant de voix qu’aux élections parlementaires. En l’espace de cinq mois, on a assisté à un changement fondamental. C’est la division des partis laïcs et modernistes sécularisés qui a fait que les frères musulmans ont pu prendre le pouvoir. C’est la désunion des groupes qui étaient de la gauche laïque qui ont fait le lit des Frères Musulmans.

Il faut donc avoir une vue nuancée des événements. C’est n’est pas non plus dans le modèle de théocratie iranien du type velayat-e faqih (tutelle du juriste-théologien), à partir des revendications nouvelles. La dignité du citoyen n’a jamais été une des revendications de la révolution islamique de 1979. Ça a été une des revendications du Mouvement vert qui a émergé à la suite de la contestation des élections présidentielles de juin 2009.

Il y a un phénomène nouveau qui se produit dans les sociétés arabes. On assiste à un retour des facteurs géopolitique. L’Arabie Saoudite, qui a peur de ces révolutions qui émergent, a déversé beaucoup d’argent (130 milliards de dollars) pour endiguer la contestation chez elle, mais aussi pour organiser la contre-révolution. Bahreïn a été réprimée à partir du mois de mars 2011 par une intervention militaire dirigée par l’Arabie Saoudite. D’un autre côté, il y a aussi l’émergence de l’influence géopolitique d’un autre pouvoir réactionnaire, mais d’un type différent, l’Iran. L’aide iranienne à la Syrie est importante, de même que l’aide russe ou chinoise.

Ces révolutions se sont faites d’abord en prenant à l’improviste les acteurs internationaux, la Tunisie, l’Egypte et après il y a le retour des facteurs géopolitiques. C’est cette deuxième phase.

Le retour des facteurs géopolitiques c’est aussi l’émergence des pouvoirs réactionnaires de la région qui veulent endiguer ce mouvement. On le voit très bien en Syrie où l’Iran, la Russie et dans une autre mesure la Chine, font tout pour que le régime ne tombe pas. A Bahreïn, l’Arabie Saoudite fait tout pour préserver le régime en place. Soit disant parce que l’Iran chiite est à coté alors que le mouvement est totalement autonome vis-à-vis de l’Iran. De même dans d’autres pays, comme en Jordanie, au Maroc, à Oman… Dans ces trois derniers cas, l’Arabie Saoudite dépense beaucoup d’argent afin que l’opposition ne puisse pas finir par renverser ces régimes.

Ainsi, le retour des facteurs géopolitiques fait que les choses ne sont pas aussi simples que par le passé dans cette partie du monde. De même que les Etats-Unis essaient de faire en sorte que l’Egypte ne remette pas en cause le traité de paix avec Israël. C’est pourquoi, Washington n’a pas interrompu l’aide à l’armée égyptienne et s’efforce d’amadouer les forces en place dont les frères musulmans.

Tous ces phénomènes se construisent dans un cadre nouveau qui a été créé par les révolutions arabes. Les révolutions arabes ont bouleversé énormément de traits constants qui existaient dans les sociétés arabes depuis quarante ans. Ce changement est fondamental mais il est compliqué par le rôle géopolitique des Etats-Unis, d’Israël, de l’Arabie Saoudite, ou encore de l’Iran. De même les pouvoirs autoritaires ont pris conscience du fait que c’est une lutte à mort. Le régime Syrien sait qu’il n’y a pas de compromis possible.

Un autre fait vient se jouxter : la crise économique. Une société comme l’Egypte est tributaire du tourisme pendant toute l’année, alors que la Tunisie en est tributaire plutôt l’été. Ces sociétés, avec les crises révolutionnaires, les mobilisations populaires, ont perdus une grande part de leur tourisme en 2011 et la crise socio-économique s’est approfondie. Et une société ne peut pas vivre constamment sur des formes de subjectivation, des mobilisations. Il y a des gens dans des situations extrêmement précaires. Cela fait que ces révolutions ne peuvent pas se dérouler dans le vide. Il y a aussi un autre problème qui me parait fondamental. En Tunisie et en Égypte on va vers des formes d’institutionnalisation. Par exemple en Tunisie il va y avoir une constitution ; les élections ont eu lieu, il y a eu un président. On n’est pas dans une forme de régression. Jusqu’à présent du moins. En Egypte aussi, il y a eu l’élection du président, une diversification du champ politique et malgré la crise on n’est pas dans une situation de rupture institutionnelle ou d’Etat failli (failed state), on a un Etat. On peut penser que malgré la crise et tous ces problèmes dans ces sociétés, on ne retournera pas en arrière. La Libye s’est débarrassée de Kadhafi, avec l’aide de l’OTAN. On sait très bien que la Libye n’a pas d’Etat profondément enraciné comme l’Egypte, ou la Tunisie, ce que les anglo-saxons appellent l’Etat profond (deep state). Finalement, les cas les plus difficiles sont le Yémen et la Syrie et peut-être par ricochet le Liban.

Mais les révolutions arabes ont quand même créé une situation nouvelle et irréversible. On ne peut pas les ignorer. Affirmer si elles ont été positives ou négatives, c’est une question de rhétorique. Pour ma part, je crois que la remise en cause de l’autoritarisme s’est faite avec un élargissement du champ politique à de nouveaux groupes sociaux. Et il ne faut pas dramatiser l’introduction des frères musulmans dans le champ politique, parce que, de leur côté, ils s’assagissent et tentent de faire des compromis historiques en Tunisie, en Egypte. Et par conséquent il ne faut pas l’analyser comme un retour d’un islamisme à la Khomeiny sur la scène politique arabe. Ce n’est vraiment pas cela. C’est un phénomène nouveau avec, évidemment, des hauts et des bas. Il ne faut pas oublier aussi la peur qu’a l’Occident de l’Islam et de l’islamisme. En Occident on essaie de prendre la dimension qui fait peur. Ce retour de l’Islam sur la scène politique arabe, n’est pas le retour de l’islamisme radical.

Tara Mousavier : Est-ce que les salafistes d’après les chiffres, ne sont pas plus présents dans la population que les frères musulmans?

Fahrad Khosrokhavar : Non

Clément Therme : Certains analystes affirment que, finalement, la différence entre salafistes et frères musulmans n’est pas si grande, que ces groupes s’instrumentaliseraient mutuellement. Qu’est-ce que vous pensez de cette relation ?

Fahrad Khosrokhavar : Moi je pense que les Salafistes sont beaucoup plus durs que les frères musulmans, ils n’ont pas l’expérience politique. Ils étaient apolitiques.

Tara Mousavier : Ils suivent des formations pour être initiés à la politique, en Egypte notamment.

Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les groupes jeunesses Tahriri aussi. Ils n’ont pas l’armature organisationnelle et institutionnelle des frères musulmans. Les frères musulmans, depuis les années 1928, c’est une institution. Les salafistes ne peuvent pas, sur ce plan, entrer en compétition.

Par contre évidemment ils jouent sur plusieurs tableaux. Les salafistes en Egypte, pendant les élections ont soutenu Abou El-Foutouh qui était un libéral ! Il y a des accords stratégiques et politiques. Il ne faut donc pas donner dans la peur occidentale qui consiste à voir tout cela comme le retour du spectre de l’islamisme radical. Ce n’est pas vrai. Le salafisme pose évidemment un problème, sur le plan social, ne serait-ce qu’en relation avec les femmes, avec les minorités, puisqu’en Egypte il y a des Coptes qui forment entre 8 et 10% de la population égyptienne. Ce sont de vrais problèmes. Mais penser que les Salafistes vont imposer leur point de vue et que tous les autres acteurs politiques vont être marginalisés, me paraît relever beaucoup plus du fantasme que de la réalité. Ces sociétés traversent des zones de turbulence, d’insécurité, d’instabilité, mais, selon toute vraisemblance, -et je pense sincèrement, de manière plus affirmative mais j’essaie de nuancer -qu’ils ne vont pas vers un modèle islamiste Khomeynistes.

2. Est-ce que vous pensez que ces mouvements de protestation puissent conduire à un gouvernement « islamiste modéré » de type AKP ? L’émergence d’un modèle turc s’accompagne de la montée de la Turquie en tant que puissance régionale incontournable. La présence de cette Turquie qui est sur le plan politique « islamiste modéré », ne renforce-t-elle pas l’intérêt heuristique d’une analyse des « nouvelles révolutions arabes » à travers le prisme islamiste ?

Fahrad Khosrokhavar : En fait, le modèle turc inspire les révolutions arabes, et ensuite la Turquie est devenue, avec le Qatar, un acteur régional important, beaucoup plus que pendant la période d’avant les révolutions arabes. C’est à dire que la Turquie est devenue une sorte de pôle de référence. On pensait que l’Iran pourrait l’être, mais l’Iran a été complètement marginalisé dans l’imaginaire islamiste de ces pays. Personne ne s’y réfère explicitement comme voie à suivre, même au Liban où il y a une importante composante chiite. Par contre le modèle Turc a inspiré beaucoup de gens. Mais le modèle turc a sa spécificité à savoir une sorte d’équilibre entre l’armée et les islamistes avant que l’armée ne rentre dans les casernes « définitivement ». Là aussi il y a un problème. En Tunisie par exemple, l’armée n’a aucun rôle. D’abord elle est très faible, et ne peut pas être le contrepoids au parti Ennahda. En Egypte l’armée peut l’être, mais elle n’a pas la tradition laïque turque.

Par conséquent les sociétés arabes peuvent s’inspirer du modèle turc, mais ne peuvent pas imiter ce modèle. Il faut qu’elles inventent leur propre modèle. A mon avis, la Tunisie tente d’inventer son propre modèle avec les problèmes que cela implique, c’est à dire une forme d’auto-affirmation de la société civile avec comme contrepouvoir les laïcs et les nouvelles classes moyennes sécularisées. La Tunisie est le pays le plus sécularisé de l’Afrique du Nord et de loin, par rapport au Maroc et à l’Algérie. Il y a cette mobilisation par le bas qui fonctionne. Mais en même temps on voit bien, avec l’affaire de ce film sur le Prophète par exemple, la fragilité des sociétés postrévolutionnaires où l’Etat n’a pas encore tous le pouvoir régalien qu’il avait, où les forces de répression comme la police ont peur d’intervenir, ne serait-ce que parce qu’il y a la mémoire sinistre des interventions policières dans les manifestations de rue, et où on voit comment de « petits » groupes (car ils sont petits) minoritaires peuvent confisquer la rue et, en un sens, causer des dépravations et surtout faire peur à l’Occident. Il ne faut pas oublier que dans cet imaginaire des révolutions arabes, qu’on le veuille ou non, l’Occident aussi est présent. D’abord comme acteur géopolitique, mais aussi comme étant l’autre pôle. L’Occident était perçu, dans une très grande majorité du monde arabe, comme étant le pôle hégémonique qui soutenait les pouvoirs autoritaires (Arabie Saoudite, Egypte, Tunisie…) et aussi en même temps, le pôle qui soutenait Israël sur tous les plans et donc, causait ce sentiment d’humiliation du monde arabe dans l’affrontement des Palestiniens vis-à-vis d’Israël au sujet de la formation d’un Etat palestinien dont la capitale serait Jérusalem-Est. Donc tous ces phénomènes font que l’Occident joue un rôle fondamental géopolitique mais aussi comme étant une polarité ambivalente. D’une part, on a vu l’amélioration de l’image de l’Occident dans l’imaginaire arabe, et, d’autre part, Obama a échoué sur le plan diplomatique s’agissant de la question palestinienne. Et aussi l’Occident est le lieu où le film abject sur la vie du Prophète a été produit (Etats-Unis) et toutes les masses arabes ne sont pas au courant des subtilités dans le monde occidental où ce type de film peut se faire sans qu’il y ait une implication de l’Etat. Cela relève du ressort de la société civile, et les masses arabes n’ont pas cette connaissance fine des mécanismes sociaux et institutionnels occidentaux et incriminent directement les Etats-Unis et on a vu comment cela a pu dégénérer en raison même de l’absence d’un Etat fort (par exemple à Benghazi en Libye ou ailleurs). Ces révolutions sont menacées en quelques sortes par ces courants qui sont entre le salafisme et l’islamisme radical. Par exemple, à Benghazi ceux qui ont tué l’ambassadeur et trois autres américains n’étaient pas des manifestants, c’était un groupe islamiste radical. Ces groupes sont ultra minoritaires. Mais dans des Etats qui ne sont pas encore constitués sous une forme solide après les révolutions, ils peuvent avoir une capacité de destruction et de nuisance très importante. Ce sont des révolutions qui sont menacées sur plusieurs fronts, d’abord par ces islamistes radicaux. C’est le cas au Yémen ou en Libye, de plus en plus en Syrie aussi, mais d’un autre coté on est dans des cadres nouveaux qui parviendront à surmonter, en ce qui concerne l’Egypte et la Tunisie, cette crise qu’ils traversent.

3. Vous expliquez que, généralement, les femmes activistes qui participent aux mouvements de protestation se battent en priorité pour l’établissement d’un gouvernement non corrompu dont l’objectif prioritaire est la justice sociale et le respect des citoyens. Etant donné que la lutte pour l’égalité homme/femme n’est pas leur première motivation, pensez-vous que ces processus révolutionnaires en cours vont conduire à un changement du statut de la femme dans les sociétés arabes ? Par ailleurs, vous écrivez (p. 112) que, s’agissant de la question du genre, le combat n’est plus entre « musulmans » et « musulmans séculaires » mais plutôt entre « musulmans réformistes » et « musulmans traditionnalistes ». Partant de ce constat, estimez-vous que l’antagonisme femmes religieuses/femmes séculaires est dépassé au Moyen-Orient ?

Fahrad Khosrokhavar : Il faut avoir une vue pays par pays. Il y a un certain nombre de phénomènes paradoxaux. Par exemple dans les révolutions arabes que ce soit en Egypte, en Tunisie, et même au Yémen, les femmes ont joué un rôle extrêmement important. Au Yémen, Tawakkul Karman, a reçu, conjointement à d’autres femmes, le prix Nobel de la paix. Elle a été très active, mais elle a travaillé au sein d’un parti politique islamiste, c’est à dire que le fait de vouloir promouvoir la liberté et de travailler au sein d’un groupe islamiste ne sont pas contradictoires dans le monde arabe. Alors qu’en Occident ça pose un vrai problème. De même en Egypte on a eu Asmaa Mahfouz qui a mobilisé les hommes et qui a été leader. La présence des femmes dans les mouvements sociaux, est un fait banal avec la modernité. Pendant la révolution islamique, en Iran, il y avait parfois dans les manifestations plus du tiers de manifestantes, mais elles restaient toujours comme des « foot soldiers » (en bas de la hiérarchie). Avec les mouvements arabes on a vu quelques femmes accédant au statut de leader.

Les femmes rencontrent des problèmes similaires à ceux des révolutionnaires du type Tahriri. On sait que la jeunesse Tahriri a été marginalisée, réprimée en partie après la révolution, alors que les frères musulmans n’ont pas été les acteurs principaux de la révolution égyptienne. Les femmes souffrent du fait qu’elles ne sont pas organisées, elles sont intervenues dans ces révolutions en tant que femmes, mais il n’y a aucune organisation féminine qui soit de grande ampleur. En Tunisie, la seule organisation était dirigée par la femme de Ben Ali, Mme Trabelsi. En conséquence les femmes pâtissent un peu des mêmes travers que les nouveaux acteurs qui ont émergé dans les révolutions arabes : absence d’organisation, volonté de ne pas faire de politique, ça aussi c’est un des faits qui a caractérisé les jeunes et les femmes. J’ai beaucoup traité dans ce livre des points faibles : sectarisme, les formes de religiosité intolérante, l’absence de capacité d’organisation des nouveaux acteurs. Les nouveaux acteurs ont eu un défaut majeur, c’est qu’ils n’ont pas su, et ne savent pas, faire le passage de ce qu’on pourrait appeler « l’acteur social » à « l’acteur politique ». Pour les femmes, il y a aussi le problème du « féminisme laïque » versus « féminisme islamique », leurs convergences et leurs divergences, avec toutes les ambiguïtés que cela induit.

Clément Therme : Est-ce que vous observez un problème de temporalité ? On dit parfois qu’il y le temps social et le temps politique.

Fahrad Khosrokhavar : Il y a ce problème de temporalité mais cela va au-delà. Les salafistes s’organisent mieux par exemple que les groupes de classe moyenne sécularisés. Souvent ces derniers avaient l’impression que le politique, c’était « sale », ils ont souvent adopté un point de vue« moral ». Lorsque je discutais avec nombre de ces activistes égyptiens, ils me disaient « on avait peur de la politique, on ne voulait pas faire de la politique ». Sauf qu’une fois que la révolution est faite, il faut faire de la politique, sinon vous êtes perdu. Vous ne pouvez pas faire seulement du social, aller dans la rue, il faut passer au politique. Ce passage au politique, a été extrêmement faible, pour les femmes également. Elles auraient pu constituer des partis, des associations plus actives, essayer de promouvoir leurs causes, prendre langue avec les partis laïques et discuter de leur statut pour les soutenir en contre-partie de l’égalité de droit et pas de « complémentarité »…

Tara Mousavier : Est-ce qu’elles auraient été soutenues ?

Fahrad Khosrokhavar : Elles représentent quand même la moitié de la population !

Tara Mousavier : On dit quand même beaucoup qu’elles vont davantage à l’université, qu’elles sont plus éduquées, qu’elles ont accès à l’emploi … Mais on ne les voit pas.

Fahrad Khosrokhavar : C’est vrai, mais c’est précisément parce que cette confiance en soi, cette construction de soi comme acteur social s’arrête au niveau de la rue. Elles ne passent pas à l’acte à un niveau supérieur. Et l’absence d’expérience n’est pas forcément une excuse. Il y a peu d’avancées et même quelquefois des régressions. Il y a parmi les femmes modernistes sécularisées, celles qui incriminent les révolutions arabes. Mais à mon avis il faut commencer par se mettre en question soi-même. C’est à dire, se dire qu’est-ce que j’ai fait pour constituer un groupe politique, pour unifier les femmes dans une action politique ? Il est possible de faire avancer des droits dans un cadre islamiste mais le problème essentiel des femmes c’est de se constituer en acteur et lutter politiquement. Dans la société civile, très peu parviennent à réellement à engager politiquement leur militantisme politiquement. Dans le cas iranien il y en avait mais parce qu’il n’y avait pas une prise de conscience en 1979 de la question des femmes, mise à part une petite minorité. Elles étaient mères, sœurs, épouses. Mais par contre, maintenant il y a cette prise de conscience beaucoup plus développée des femmes. Le problème essentiel c’est qu’elles ont les mêmes travers que les jeunesses révolutionnaires du monde arabe qui ont du mal à accepter de passer à l’action politique. Savoir qu’on peut s’organiser, qu’on peut lutter. De même qu’on l’a fait dans la rue on peut le faire en politique. Je crois que l’islamisme traditionnel, les salafistes, les radicaux, sont des obstacles, mais pas uniquement. L’obstacle est aussi dans la subjectivité des femmes et dans leur difficulté majeure de trouver un compromis entre les « féministes islamiques » et les « féministes laïques ».

Tara Mousavier : Mais, en Iran, les femmes qui ont voulu lutter pour l’amélioration de la condition féminine, ont été plus sévèrement réprimées par des femmes elles-mêmes islamistes.

Fahrad Khosrokhavar : Mais bien sûr qu’il y a une lutte entre, d’un côté des femmes laïques mais aussi réformistes musulmanes, et de l’autre, avec des femmes islamistes traditionalistes ou fondamentalistes. En Iran, la différence c’est que c’est un Etat clientéliste, il y a le pétrole. Lorsque je parle de la subjectivité et notamment de la subjectivité féminine dans mon livre « The New Arab Revolutions that Shook the World » (Paradigm Publishers, 2012), il y a aussi un certains nombres de problèmes liés à la mutation des sociétés arabes. Et dans les situations de crise, il y a des groupes qui deviennent conservateurs. Vous êtes dans une crise politique, qui se transforme en crise économique. Il y en a qui se rabattent sur le conservatisme en pensant que c’est le seul noyau solide. Il y a aussi la question sociale. Souvent les frères musulmans n’ont pas de réponse à la question de la justice sociale…Puisque ce sont des gens de classe moyenne. Ce sont les salafistes qui prennent le relais dans ce domaine, et deviennent un peu comme l’équivalent des mostazafins, les déshérités iraniens. Et c’est dangereux. Précisément parce que les frères musulmans et les laïcs n’apportent pas de vision globale ni d’espérance à ces groupes-là, que les salafistes peuvent dire « nous on incarne la légitimité islamique, on vous apporte la garantie de la justice islamique »etc. Entre-temps, ils proposent des solutions répressives et régressives aux problèmes du genre.

Pour la question des femmes, je pense qu’il y a un vrai problème mental qui se double d’absence d’organisation. Ce n’est pas tellement le fait que les femmes soient réprimées par définition mais parce qu’elles ne se sont pas suffisamment construites politiquement et qu’elles portent dans leur subjectivité cette volonté de protection de la famille patriarcale, ainsi qu’en raison de la lutte que leur livrent les femmes fondamentalistes. Pour l’instant, une partie des féministes arabes souffrent du même type de syndrome que ce que j’appellerai le syndrome de la jeunesse Tahriri. La société patriarcale leur fait encore peur. Il faut qu’elles surmontent dans l’avenir cette crainte du patriarcat islamique. A mon avis elles peuvent reproduire aussi l’expérience iranienne, puisque maintenant avec l’Iran le mouvement des femmes a une certaine résilience surtout la campagne « pour un million de signature ». Le mouvement est réprimé, ils sont mis en prison, mais le régime n’arrive pas à mettre fin au mouvement. Malgré le caractère répressif du régime iranien, il y a une prise de conscience de soi comme femme, même chez certains groupes de femmes musulmanes. Cependant, le problème de l’Iran c’est aussi la frustration liée à l’échec du Mouvement vert. Cet échec fait qu’il y a une introversion du désespoir, on broie du noir, une certaine désespérance profonde. On le voit très bien dans la musique des jeunes, dans leur façon de concevoir leur rapport à l’avenir, le rêve de l’exil, partir de l’Iran. Tout cela fait que dans le cas iranien, ça s’inscrit sur ce fond sombre de désespoir profond.

En Tunisie les femmes peuvent être beaucoup plus actives, elles peuvent constituer des groupes plus durs. Elles ont plus de bases mais cela a été décrié car cette base n’est pas totalement autonome du régime de Ben Ali dans son expression politique et institutionnelle. Autrement dit, le discrédit jeté sur le régime de Ben Ali a ressurgi sur le mouvement des femmes, mais je pense qu’elles ont la capacité de surmonter cet obstacle et, dans l’avenir, elles parviendront comme les classes moyennes laïques en Turquie à constituer des groupes qui s’affirment politiquement. En Egypte la situation est plus précaire, mais ce n’est pas exclu, au sein même des groupes islamistes comme les Frères Musulmans ou laïcs. En revanche, avec les salafistes, ce n’est pas possible en raison de leur vision de la « complémentarité » de la femme et de l’homme qui signifie en fait l’infériorité des femmes vis-à-vis des hommes. C’est un vrai problème. Je pense que les révolutions arabes ont pour la première fois, de manière explicite, montré comment le statut d’acteur révolutionnaire et social est largement insuffisant pour jeter les bases d’une institution politique. Il faut vraiment qu’il y ait une prise de conscience de la spécificité de ce niveau. Je crois que les jeunes femmes, les acteurs sociaux, ont beaucoup à apprendre sur ce plan.

4. Vous consacrez un chapitre de votre livre à l’analyse de la transformation par les acteurs des mouvements de protestation d’événements anodins en événements emblématiques de leurs révoltes. Pouvez-vous dresser un tableau comparatif des cas de Bouazizi, Neda et Khaled Saïd ?

Fahrad Khosrokhavar : Je pense que dans chaque cas, on voit bien comment des phénomènes emblématiques se sont constitués. Concernant Khaled Saïd, on a des données beaucoup plus tangibles sur lui, ce n’est pas cette image d’Epinal qu’on en a construite. Il était en un sens plus terre-à-terre et prosaïque. On l’a constitué en idéal dans ce mouvement. Et ça c’est Wael Ghonim, un égyptien américain travaillant pour Google qui l’a fait par Facebook, lui dédiant une page illustrée etc.… constituant ainsi, avant le mouvement, un phénomène incitant à la révolte. Pour ce qui est de Bouazizi, on a plus de détails. Il n’était pas du tout un révolutionnaire. A un moment donné par dépit profond, il a choisi de s’immoler par le feu. Mais c’est une construction imaginaire et symbolique par des mouvements qui a donné naissance à ces phénomènes, sinon ces acteurs eux-mêmes étaient bien plus modestes. De même pour Neda, on sait très bien aujourd’hui, que c’était une jeune fille qui était venue assister aux manifestations avec son professeur et qui n’était pas du tout révolutionnaire. L’importance dans ces mouvements ce n’est pas cela, c’est la dimension imaginaire.

Clément Therme : Pourquoi on les choisit eux et pas d’autres ?

Fahrad Khosrokhavar : En raison de la dimension dramatique mais aussi de leur notoriété. Par exemple Bouazizi c’est quand même l’immolation par le feu qui est « non-islamique », voire « anti-islamique » et qui ne correspond pas à l’image du « martyr » tel qu’on connaît dans le monde musulman, et puis les acteurs locaux, ici l’UGTT qui a pris en charge cet événement. Le structurel et l’événementiel. Il y a eu plus d’une centaine de cas d’immolation par le feu dans d’autres pays après Bouazizi et cela n’a eu aucune conséquence. De même Neda a été dans une grande mesure, une création de la diaspora et des media occidentaux avant d’être récupérée par les Iraniens comme symbole du Mouvement vert. On voit bien comment la différence entre l’intérieur et l’extérieur devient floue. La diaspora a joué un rôle fondamental dans le Mouvement vert en Iran, dans les mouvements révolutionnaires en Egypte (surtout aux Etats-Unis) et en Tunisie (en France essentiellement). On voit bien comment de nouvelles formes d’acteurs et de catégories cognitives, imaginaires, se mobilisent où l’internet joue un rôle fondamental. Khaled Said sans Facebook aurait été marginal, de même Bouazizi sans Al Jazeera, de même Neda sans la diaspora etYoutube. Cela a créé un mouvement, une dynamique qui autrement n’aurait pas existé. Malgré cela, ces mouvements ont une très grande fragilité, on le voit au niveau des relations du genre, du politique, également au niveau des problèmes ethniques et géographiques. Dans mon livre j’insiste sur ces fragilités ethniques, religieuses et politiques.

1. Voir FarhadKhosrokhavar, « Les révolutions arabes : révolutions de justice sociale et de liberté », Cultures & Conflits 2011/3 (n° 83), pp. 108-112.

2. Voir Fahrad Khosrokhavar, L’utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne, Paris, Presses de Sciences po, 1993.

La seconde vie des bébés morts – Dominique Memmi

Parution de l’ouvrage La seconde vie des bébés morts de Dominique Memmi aux Editions de l’EHESS. Depuis le début des années 1990, les hôpitaux européens ont révolutionné les pratiques entourant la mort du fœtus ou du nourrisson. Escamoter l’enfant mort et inciter les parents à « passer à autre chose », tel était l’usage jusqu’alors. Apprendre à « faire son deuil », telle est la règle désormais. Le deuil devient volontariste, presque appliqué. Mais le plus surprenant est sans doute l’invite systématiquement faite aux parents de regarder leur enfant mort. Internationale, cette mutation fut aussi radicale : en dix ans, une page de l’histoire de la mort enfantine a été tournée. Elle cristallise une nouvelle manière de saluer les morts rendant essentielles la matérialité et l’incarnation du souvenir. Que s’est-il passé pour que la présentation ou la représentation du corps devienne, ou redevienne, incontournable pour penser la perte ? Un simple retour au passé ? Fétichisation du corps et psychologisation de son usage : le corps, la chair, le donné biologique sont appelés au secours des psychés. Mais le phénomène se limite-t-il bien au cas des bébés morts ? Que nous suggère-t-il de la redéfinition contemporaine des identités ?

Dominique Memmi, La seconde vie des bébés morts, Éditions de l’EHESS, coll. « Cas de figure », 2011.

Dominique Memmi est sociologue et politologue, directrice de recherche au CNRS, membre du CSU et responsable de l’axe de recherche « Santé et société » à la Maison des Sciences de l’Homme à Paris.

Pour aller plus loin:

Lire l’interview réalisé par Ilan Lew et publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/2130

 

Sommaire

 

1. Une petite révolution symbolique
Un état des lieux
Le tournant des années 1980-1990
Des initiatives professionnelles
Des évolutions contradictoires ?
Des usages du corps comme formule de compromis ?

2. Re-présenter les morts : rupture et continuité
Un coup d’arrêt au déni de la mort
La mise en représentation néonatale
actuelle et ses justifications
Un volontarisme institutionnel sans précédent
Un volontarisme réservé aux bébés
L’appropriation irrépressible par le regard profane

3. Deux explications insatisfaisantes
Une demande introuvable
Une vérité scientifique indécidable
Ambition scientifique et aspiration normative

4. Théorie psychanalytique et clinique médicale
D’une psychanalyse à une psychologie du deuil
La spécificité des deuils d’enfants
Une « médicalisation » du deuil ?

5. Valorisation de l’enfant et souffrance des mères
La reconnaissance de la souffrance des mères
L’enfant désiré
La promotion de l’enfant
Une souffrance historiquement construite ?
« Des femmes qui pleurent avec d’autres femmes »

6. La dure administration des restes
La vie et la mort à l’hôpital
Une réévaluation de la valeur du vivant
Les soignants ou la dure administration
des « restes »
La « biopolitique déléguée » :
des soignants au front des pratiques sociales
Contraintes et ressources propres du monde médical
L’ardente obligation au « projet d’enfant »
Affronter les apories du projet d’enfant
Maîtriser ou déléguer la gestion de l’arbitraire ?

7. Un retour au passé ?
Des scansions successives
À la recherche de compromis
Entre désincarnation et naturalisme : le corps

 

Entretien avec Dominique Memmi à l’occasion de la parution de « La seconde vie des bébés morts »

Entretien mené par Ilan Lew, doctorant en sociologie au CADIS (EHESS), de Dominique Memmi, sociologue et politologue, directrice de recherche au CNRS, membre du CSU et responsable de l’axe de recherche « Santé et société » à la Maison des Sciences de l’Homme à Paris, au sujet de l’ouvrage « La seconde vie des bébés morts ».

Dominique Memmi, La seconde vie des bébés morts, Éditions de l’EHESS, coll. « Cas de figure », 2011.

voir aussi la présentation résumée de l’ouvrage publiée sur ce site: http://mastersociologie.hypotheses.org/2182

Coordination avec Ilan Lew et mise en ligne: Laura Chartain – allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)

Bonjour Dominique Memmi, vous êtes spécialiste en France, du rapport entre sciences sociales et corps. Et j’ai, dès lors, envie de vous poser la question suivante : en quoi le corps peut-il être dit « social », « sociétal » ?

A l’origine, cette idée – aujourd’hui relativement commune en sociologie – que le corps reflète le monde social se formule de la manière suivante chez un Pierre Bourdieu par exemple : apparaissant comme éminemment « naturel », comme un donné de la nature et de  la nature propre à chaque individu, l’apparence et la conformation du corps sont en fait socialement très déterminées. Quand on regarde attentivement le corps des individus, on constate qu’il est travaillé par le monde social de manière à la fois précise, complexe et riche. Et ce travail du monde social sur le corps est d’autant plus intense qu’il est invisible et inaperçu.

Comment en êtes-vous venue avec votre dernier livre « La Seconde vie des bébés morts », à vous pencher sur de nouvelles pratiques médicales : celles qui consistent bien souvent à présenter le « bébé mort », soit le fœtus mort ou l’enfant mort-né, aux parents ?

Je me suis depuis longtemps intéressée aux changements récents dans les façons de gouverner les conduites humaines dans le domaine de la santé et des usages du corps. J’ai dans un premier temps, à la faveur de mes trois premiers livres, découvert un premier type de gouvernement des hommes qui se met en place dans la décennie 1965-1975, et que j’ai appelée, m’inspirant de Foucault, une « biopolitique déléguée ». Dans les hôpitaux, il est demandé aux patients de se montrer soucieux de leur santé et de prendre en charge le devenir de leur corps, comme de celui de leurs proches. Ils sont donc crédités de la capacité à le faire, au moment où une décision doit se prendre autour du début ou de la fin de vie (car ce sont là mes deux lieux d’observation privilégiés : des lieux de passage entre vie et non-vie), mais aussi à propos d’une procréation artificielle, d’une contraception, d’un avortement. Dès lors que l’on doit mettre fin à un simple maintien en vie, la décision est déléguée au patient, ou à ses proches, conseillé par les médecins qui l’entourent. La politique de la vie est alors doublement déléguée : aux patients et aux professionnels. Elle ne relève plus exclusivement d’un Etat maniant l’interdit et la sanction. C’est cela, la « biopolitique déléguée ».

Dans un deuxième temps – et c’est ce que relate « La Seconde vie des bébés morts »  –  j’ai découvert une pratique apparemment anodine dans les hôpitaux, et qui ne semble plus relever de cette biopolitique déléguée. Une pratique au cours de laquelle le patient n’est plus simplement incité à réfléchir et à prendre une décision raisonnable, crédité qu’il est de sa capacité à faire des choix. Depuis le début des années 90, en effet, on propose avec beaucoup d’insistance aux parents qui ont perdu leur bébé de regarder son cadavre, voire – s’ils l’acceptent – de le toucher, voire – s’ils l’acceptent encore – de le garder longuement dans leurs bras, avec l’idée que c’est la meilleure manière de se conduire à cette occasion-là, pour pouvoir s’aider à « faire son deuil ».

D’où cette question : est-ce que ces gestes renvoient à un nouveau mode de gouvernement des conduites autour de la santé, de la mort et de la naissance ? La réponse à cette question est positive et fait l’objet de mon livre.  Et je voudrais l’élargir dans mon ouvrage suivant.

Votre étude est tout-à-fait intéressante en ce qu’elle s’attaque au caractère objectal du corps, qui le rapproche de son sens anglais de « corpse », soit de corps inanimé, alors que beaucoup d’études laissent planer une certaine ambigüité autour de ce « corps » : objet ou sujet ? Que découvre-t-on lorsqu’on s’intéresse aux corps dans leur versant objet plutôt que sujet ?

Cette question du corps dans les sciences sociales, que j’ai traitée dans mon ouvrage précédent, « La tentation du corps. Corporéïté et sciences sociales », réclame plusieurs commentaires. L’anthropologue Mary Douglas, au début de son ouvrage sur la souillure se demande pourquoi, dans le fond, orienter son regard vers le corps plutôt que sur un linteau de porte, par exemple, qui contient également maintes traces de l’activité et de l’identité sociale des individus. Et elle  remarque que le corps est beaucoup plus loquace, beaucoup plus riche. Il est une surface sur laquelle s’inscrivent beaucoup de signifiés, davantage que bien des objets que des anthropologues ont l’habitude de manier. Le corps en devient un incroyable instrument de lecture pour un chercheur en sciences sociales, et dont bien de nos aînés ont déjà profité. Pour Marcel Mauss, il dit la spécificité d’une culture, avec ses rapports, chaque fois différents, à l’autorité sociale. Pour Pierre Bourdieu, il dit la hiérarchie sociale. Pour Norbert Elias, il dit le rapport différencié aux pulsions, lui même variable selon les groupes sociaux. Pour Michel Foucault, il dit l’intensité et les modalités différentes du pouvoir… Or mes propres terrains me démontrent sans arrêt que l’investigation n’est pas finie, que les services que le corps rend au chercheur en sciences sociales  sont loin d’être épuisés.

Cela n’empêche pas une question intrigante de se poser.  C’est en deux temps – par ailleurs bien différents – le premier dans les années 70 et le second dans les années 90, que le corps est devenu un objet d’intérêt collectif en sciences sociales. Cette donnée mérite une explication, même si je suis encore loin de pouvoir la fournir sérieusement aujourd’hui. Pourquoi, dans cette génération de chercheurs-là, le corps est devenu, avec évidence, un objet intellectuellement « intéressant », sans se voir pour autant rigoureusement défini ? Qu’est ce qui opère cette séduction, épistémologiquement si peu contrôlée ? Le corps, par ailleurs doit-il être considéré comme un « objet » ou comme un simple signifiant, et donc, de ce fait même, comme un simple instrument de lecture pour le chercheur, un révélateur ? Il convient d’être prudent. Et ce qui a déjà été abordé dans « La tentation du corps. Corporéïté et sciences sociales » sera repris et dûment discuté dans un de mes deux prochains livres. Je poursuis donc sans cesse une double voie de recherche : une première investigation monographique qu’élargit ensuite une entreprise de  généralisation, et une réflexion épistémologique qui s’approfondit par étapes successives.

Comme vous le dites dans votre ouvrage, ces nouveaux rapports à l’enfant mort-né, sont justifiés par le fait qu’« il s’agirait désormais de « faire son deuil », comme un « travail » qui ne saurait se faire tout seul ». Comment une telle conception est-elle apparue ? Et dispose-t-elle d’une origine et d’un fondement psychanalytique?

Vous faites ici référence au chapitre 5 de l’ouvrage, où j’ai essayé de retracer l’histoire psychanalytique de cette idée que l’on doit « faire son deuil » en s’aidant de la matérialité corporelle. Cette idée est aujourd’hui très répandue. Il suffit d’ouvrir un journal au lendemain d’une catastrophe collective, pour constater cette insistance sur le fait de retrouver les corps entiers ou par morceaux ou encore des objets liés au corps, comme une sandale, un chapeau, pour « faire son deuil ».

Or, c’est le cas de manière générale lorsqu’il s’agit des morts improbables, comme les morts d’enfants. Dans les hôpitaux publics de Paris, les professionnels sont aujourd’hui convaincus qu’il faut inciter les parents, les familles à s’arrêter, à regarder, à contempler. Il est intéressant de constater qu’il a fallu pour cela s’éloigner peu à peu de la tradition psychanalytique. Quand on lit Freud, et notamment son texte incontournable à cet égard, Deuil et mélancolie (1917), on s’aperçoit que la prescription consistant à « faire son deuil » par corps interposé y est complètement absente. Freud parle certes d’ « épreuve de réalité », mais elle n’est pas entendue en termes de réalité matérielle. Il s’agit au contraire d’une épreuve intra-psychique. Quelqu’un qui a vu un corps, nous dit Freud,  pourrait parfaitement être dans le déni de cette réalité si l’intrication de ses pulsions l’y conduit.  Cette reinterprétation actuelle de la théorie freudienne est liée à l’extraordinaire expansion de la psychologie en tant que discipline, et en tant que discipline invitée à l’hôpital. Elle se cristallise aux Etats-Unis avec la diffusion des travaux d’Elisabeth Kubler-Ross sur la mort, et, en France, au milieu des années 90 au moment où le décès d’un grand anthropologue, Louis-Vincent Thomas va laisser la direction de la Société de Thanatologie à des psychologues, précipitant la création en 1995 de l’Association « Vivre son deuil »,  et le basculement collectif d’une conception de la mort à une autre.

Ces évolutions se retrouvent-elles dans d’autres pays que la France ?

J’ai pu retrouver en France 27 enquêtes s’efforçant de montrer que le fait de montrer le cadavre du bébé facilite le deuil des mères ou des parents. Or, elles portaient sur dix pays. Ces pratiques se sont bien répandues dans toute l’Europe du Nord, mais aussi aux Etats-Unis et en Australie. Ceci ne vaut cependant que pour les pays occidentaux. J’ai pu vérifier que dans un pays comme la Chine, cette pratique est inexistante : elle a même été qualifiée, par un médecin que j’y ai longuement interrogé,  de « pratique barbare ».

Qu’est-ce que l’enquête présentée ici dans votre monographie nous dit sur le rapport à la mort dans nos sociétés contemporaines ?

Les constats que je pose montrent que depuis les années 90 notamment, une lutte contre ce qui a été identifié avec une belle évidence comme un « déni de la mort » s’est intensifiée au point d’avoir des effets dans la pratique. Dans les années 70, lorsque l’historien Philippe Ariès se met à reprendre la thèse du déni de la mort lancée vingt ans plus tôt par Geoffrey Gorer avec son article The Pornography of Death publié en 1955, de telles pratiques n’ont pas cours. Dans les années 90, on entre dans une seconde étape où un discours qu’on retrouvait, parfois, chez des professionnels de la mort, et, souvent, chez des professionnels  des sciences sociales, est devenu applicable dans les hôpitaux.

Dans quelles directions souhaitez-vous à présent orienter vos recherches?

Ce livre n’est qu’un début et je voudrais généraliser mon propos, en étudiant jusqu’à quel point ce que j’ai soutenu ici autour de la naissance et la mort hors norme vaut aussi pour des naissances normales et des morts normales. Dans le cadre de cette généralisation, je voudrais aussi vérifier que la transformation dans les pratiques date bien du début des années 90 et essayer d’expliquer pourquoi.

Mais au-delà, je voudrais davantage comprendre pourquoi se produit ce retour à un mode, au fond, relativement autoritaire dans l’administration des conduites de santé après un moment où l’on faisait mine, au contraire, de faire confiance à un patient adulte qui, pour peu qu’il procède à un échange de paroles avec un professionnel, pouvait continuer à opérer un libre choix concernant les usages de son corps procréateur et de son corps mourant. Pourquoi ce gouvernement quelque peu autoritaire « par la chair » après un gouvernement « par la parole et par la biopolitique déléguée » ? Le chantier est largement engagé, puisque l’analyse a été faite, du côté de la mort à propos de la crémation, de la transplantation d’organes, de la disposition de soi après décès, et du côté des naissances, à propos de ce que les femmes sont aujourd’hui censées faire de leur lait ou de leur placenta pour leur bien et celui de leur enfant.

Il ne faut cependant pas se méprendre. On n’a guère affaire ici à un retour aux modes de régulation des conduites des patients beaucoup plus autoritaires qui prévalaient avant les années 1960. Je soutiens qu’on assiste aujourd’hui à un troisième mode de gouvernement des conduites et il s’agit de comprendre pourquoi on en est là. Ce troisième mode a intégré les leçons des deux premiers. Après le mode autoritaire qu’on pourrait appeler ici « gaullien » et le mode soixante-huitard qui a libéralisé la relation entre médecins et patients, on assiste à la recherche d’une troisième voie qui mérite toute notre attention. Car elle est le mode actuel d’imposition des conduites légitimes quant aux bonnes manières d’user de son corps procréateur et de son corps mourant, aux bonnes manières de se comporter face à la vie et à la mort, d’opérer correctement les passages entre vie et non vie, et d’instituer (au sens premier) et de désinstituer les êtres vivants.

                           

 

 

 

 

 

Interview de Bénédicte Zimmermann à l’occasion de la parution de « Ce que travailler veut dire »

Ce que travailler veut dire – Une sociologie des capacités et des parcours socioprofessionnels

Entretien mené par Alexandre Daneau, doctorant en sociologie à l’EHESS, avec Bénédicte Zimmermann Directrice d’études à l’EHESS – Laboratoire CRIA, (UMR 8131, EHESS-CNRS)

 

L’entrée en sociologie : pouvez-vous nous décrire votre parcours universitaire? Comment êtes-vous entrée en sociologie?

Après un bac scientifique, je me suis engagée dans des études d’histoire : d’abord en hypokhâgne au Lycée Fustel de Coulanges à Strasbourg, puis en khâgne au lycée Henri IV à Paris et à l’université de Paris I où j’ai fait une licence et une maîtrise d’histoire (mon mémoire était consacré aux Premiers mai de la CFDT). Parallèlement à la maîtrise d’histoire, je me suis engagée dans une maîtrise de science politique à Paris I. L’histoire me passionnait et me paraissait une discipline incontournable pour comprendre la société dans laquelle nous vivons. Mais en licence je me suis aperçue qu’il fallait élargir le regard et la palette des abords disciplinaires pour être à même d’approfondir les questions qui m’intéressaient. Cette ouverture à d’autres disciplines a coïncidé avec le moment où j’ai compris que mon intérêt pour l’histoire partait du présent, que les processus historiques auxquels je m’intéressais étaient orientés vers une meilleure compréhension des processus contemporains. Je me suis alors tournée vers la sociologie politique dans le cadre d’un DEA et d’une thèse à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.

L’évolution d’une trajectoire de recherche : vous avez fait une thèse de socio-histoire sur l’émergence de la catégorie du chômage en Allemagne, comment la question du travail et de sa flexibilisation s’est imposée à vous ?

Ma thèse sur la constitution du chômage en une catégorie d’action publique en Allemagne concrétisait ce parcours pluridisciplinaire. Elle a été pour moi l’occasion d’approfondir l’approche socio-historique et d’affirmer un positionnement théorique combinant l’analyse du temps long des structures avec celle des temporalités courtes de l’action. Mes recherches sur la flexibilité et le travail prolongent et s’appuient sur ces premiers travaux sur les formes historiques de constitution du social en France et en Allemagne, en proposant une grille de lecture des transformations contemporaines qui tienne compte de l’historicité des catégories et des pratiques aujourd’hui en mutation. Mes recherches sur la constitution des catégories sociales ont d’une certaine manière été le préambule à l’étude de la reconfiguration contemporaine de ces catégories. Pour diverses raisons, les conceptions du travail et du non travail, de l’emploi et du chômage, plus largement l’ensemble des catégories sociales fondées sur le travail salarié sont aujourd’hui remises sur le métier, bousculées par une sémantique du capital humain, des compétences, de l’autonomie et de l’employabilité. Du passé au présent, les enquêtes que j’ai menées ont toujours été traversées par une même question : celle de la fabrique de l’individuel et du collectif et de la place qu’y occupe le travail.

Le clin d’œil à Bourdieu : Le titre de l’ouvrage renvoie directement à Ce que parler veut dire de Pierre Bourdieu, paru au tout début des années 1980; est-ce votre choix? Pourquoi? Qu’est-ce que travailler veut dire?

Ce que parler veut dire est un ouvrage qui a compté dans mes travaux antérieurs. Il a stimulé ma réflexion sur le processus de classification et de catégorisation, cependant ce n’est pas pour y renvoyer que j’ai choisi ce titre. Ce que travailler veut dire vient plutôt du terrain ; il reprend dans une forme affirmative la formulation interrogative et suspensive utilisée par des personnes rencontrées. Mon objectif dans ce livre était, entre autres, d’étudier ce que travailler veut dire pour les travailleurs, d’examiner comment ces derniers font sens du travail et quelles sont les finalités qu’ils lui attribuent. La question de la signification et du sens n’est donc ni posée, ni instruite de la même manière que dans l’ouvrage de Bourdieu. Il s’agissait moins de braquer les projecteurs sur la normativité sociale et ses effets structurants, que sur les capacités normatives des personnes au travail, sur leur activité de « valuation », de définition de ce qui vaut au sens de John Dewey,  et sur les conditions de possibilité et d’expression de ces capacités dans le monde du travail.

Le choix de l’objet d’étude: pourquoi avez-vous choisi de travailler sur les groupements d’employeurs? En quoi cette forme d’organisation du travail est-elle novatrice? Qu’implique-t-elle sur l’identité des salariés? Constitue-t-elle selon vous une réponse à la précarisation de la relation d’emploi typique, une sorte d’avant-garde? Pensez-vous qu’elle soit généralisable?

Le groupement d’employeurs est un dispositif inédit qui se donne pour double objectif de contribuer à la « flexibilité » du travail et à la « sécurité » du travailleur. Il constitue un intermédiaire sur le marché du travail, un tiers-employeurs, mais il se distingue en plusieurs points, et non des moindres, de l’agence de travail intérimaire. D’abord par sa structure juridique qui est celle d’une association  du type loi 1901 à but non lucratif ; ensuite par la nature du contrat de travail, à durée indéterminée. La fonction du groupement est de mettre à disposition de ses membres (qui sont des entreprises-adhérentes) des salariés qui lui sont liés par un contrat de travail. Il construit des emplois stables, en contrats à durée indéterminée et à plein temps à partir de bouts d’emploi disponibles dans différentes entreprises, selon le principe du « maillage » et du « temps partagé ».

Le salarié dépend juridiquement du groupement qui est son employeur, mais réalise son travail auprès de deux ou trois entreprises différentes qui sont membres du groupement. En cas de baisse d’activité dans une de ces entreprises et d’interruption de la mise à disposition, le salarié garde son salaire plein. L’activité du groupement est régulée par un principe de responsabilité solidaire, de telle sorte que lorsque l’une des entreprises-adhérentes interrompt la mise à disposition, les autres sont caution-solidaire pour le maintien du salaire en attendant que le groupement reconstitue un maillage à plein temps.

Des activités, des fonctions ou des métiers ressortissant de différentes branches professionnelles peuvent ainsi être maillés en un seul emploi sur une base journalière, hebdomadaire, mensuelle ou semestrielle selon un rythme stable, fixé par avance et par convention entre le groupement, le salarié et l’entreprise. Chaque maillage est spécifique, l’éventail du temps partagé s’étendant des emplois faiblement qualifiés jusqu’aux emplois de cadres.  Par exemple, une  opératrice peut conditionner du parfum l’hiver et du poulet l’été, un autre salarié peut être consultant en formation continue deux jours par semaine et chauffeur de poids lourd le reste de la semaine. Qu’est-ce que travailler veut dire dans une situation de démultiplication des activités, des lieux et des collectifs de travail ?  Et que signifie la sécurité de l’emploi dans ces conditions? Telles sont quelques-unes des questions qui ont guidé mon enquête sur les groupements d’employeurs. Je les ai choisi comme objet d’étude parce qu’ils constituent un dispositif original peu connu qui produit comme un effet de loupe sur les tensions et les ambivalences de la flexibilité.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, l’enquête montre que le dispositif produit des effets contrastés pour les salariés en fonction des groupements et de la politique de leur directeur. Par ailleurs, tous les salariés n’apprécient pas de travailler à temps partagé y compris dans les groupements qui développent une politique d’accompagnement des parcours et de développement professionnel. Je dirais par conséquent que le dispositif mériterait d’être davantage connu et développé, à condition d’être mieux encadré. Cependant je ne parlerai pas de généralisation, parce que le groupement n’apporte pas une réponse à l’ensemble des problèmes de précarité posés par la flexibilité, il en traite certains en ciblant la précarité de l’emploi, mais il n’a aucun effet sur la précarité du travail qui relève de l’organisation et des conditions de travail internes à chaque entreprise. C’est pour mieux saisir ces effets de la flexibilité sur l’activité même de travail, que la deuxième partie du livre déplace l’enquête de l’emploi et des dispositifs de flexibilisation du marché du travail vers la flexibilité dans l’entreprise.

Discours de la méthode: pour construire votre cadre d’analyse, vous mobilisez différentes traditions de recherches, et notamment les travaux d’Amartya Sen et le pragmatisme étatsunien de la fin du 19ième, comment en êtes-vous venue à ces références? Vous construisez votre cadre théorique préalablement à l’enquête ou au fur à mesure de l’accumulation des données ?

Ce sont des interrogations sur l’analyse du changement, sur l’analyse de l’action située dans le temps et dans l’espace qui m’ont, au cours de mes recherches socio-historiques, amenée à me pencher sur le pragmatisme de l’Ecole de Chicago. La manière dont Dewey et Mead conceptualisent l’expérience comme le produit de l’interaction entre une personne et son environnement m’est ensuite apparue comme un analyseur fécond de l’expérience du travail en régime flexible. La force heuristique d’une telle approche réside en ce qu’elle ne réduit pas l’expérience au vécu subjectif, mais l’érige en forme sociale agie par la rencontre de différents facteurs, aussi bien personnels que structurels. C’est sur cette base que je revisite dans Ce que travailler veut dire la notion d’expérience du travail dans le double sens d’épreuve et d’acquisition.

Je dois à Robert Salais d’avoir attiré mon attention sur les travaux d’Amartya Sen et à un petit groupe de chercheurs, réunis autour de lui dans le projet européen Eurocap, d’intenses discussions sur l’opérationnalisation de l’approche par les capacités sur les questions du travail. Les travaux de ce petit groupe ont notamment donné lieu au livre que j’ai dirigé avec Jean De Munck : La liberté au prisme des capacités. Amartya Sen est un économiste et philosophe dont les travaux n’ont qu’à la marge porté sur le travail. Mobiliser son approche dans une sociologie du travail supposait au préalable d’engager une discussion critique avec son œuvre. C’est ce à quoi je me suis attelée dans La liberté au prisme des capacités en mobilisant le pragmatisme de Dewey et de Mead pour, tout à la fois, pointer l’inconsistance sociale de l’approche et proposer une problématisation sociologique des capacités. Car la capacité et la conceptualisation de la liberté comme pouvoir d’agir qui la sous-tend me paraissent des leviers pertinents pour soumettre à l’épreuve de la réalité les promesses de liberté et de libération dont la flexibilité se veut porteuse.

Par conséquent, si une partie du cadre théorique existait préalablement à l’enquête, son approfondissement s’est fait en cours de route dans un dialogue et des allers retours permanents entre empirie et théorie.

Sociologie et politique: vous mettez l’accent sur la dimension politique et normative inhérente au discours sociologique, comment concevez-vous l’imbrication entre la dimension positive et la dimension normative de la démarche sociologique? Autrement dit, pensez-vous que votre enquête puisse jouer un rôle social?

Il serait naïf de penser pouvoir rigoureusement dissocier les moments de l’observation, de la description, de l’analyse et éventuellement de la critique. Chacun de ces moments est d’une certaine manière lié aux précédents et aux suivants. C’est pourquoi il me semble  indispensable d’assortir chacune de nos enquêtes d’une réflexion épistémologique visant à expliciter les raisons qui nous ont poussées à choisir tel objet, tel terrain plutôt qu’un autre, telle approche, telle méthodologie plutôt qu’une autre. Si le hasard existe, il ne peut suffir à rendre compte de la manière dont l’enquête est mise en œuvre et l’analyse ensuite menée. Interroger les tenants et les aboutissants de l’approche choisie, son éventuelle dimension normative ou les leviers critiques qu’elle met en place constitue une étape importante en ce qu’elle vise à élucider pour chaque recherche singulière les formes de l’imbrication entre dimension positive et dimension normative et permet ainsi de mieux en contrôler les éventuels biais.

L’interrogation sur le rôle social renvoie à d’autres enjeux. Elle pose la question des relais, des interprètes et des traducteurs entre le monde de la recherche et le monde social, plus largement de la place et du rôle des sciences sociales dans la société. L’enquête sociologique peut jouer un rôle social, mais c’est un rôle que le chercheur ne contrôle pas, ou très mal, parce qu’il n’a pas la maîtrise de l’appropriation ou non de ses résultats et encore moins de leur traduction par les acteurs politiques et sociaux.

L’état institutionnel des sciences sociales en France: suppression de postes, dévalorisation du statut de chercheur, concurrence généralisée pour les appels d’offre, absence de politique lisible en matière de recherches et d’enseignement des sciences sociales, pour un jeune doctorant en sociologie, l’avenir semble incertain; comment percevez-vous l’état actuel des sciences sociales en France? Quel avenir pour la sociologie française?

La recherche à fait l’objet au cours de ces dernières années, en France mais également dans d’autres pays européens tels que l’Allemagne, d’une succession de réformes, en matière de financement, d’organisation, d’évaluation de la recherche, appelées à modifier durablement sa cartographie et ses pratiques. La sociologie n’est pas la seule concernée et le phénomène ne se cantonne pas aux sciences sociales, même si ces dernières étaient particulièrement éloignées des nouvelles normes que ces réformes visent à mettre en place. Cela m’amène à répondre à votre question sur l’avenir de la sociologie française en trois temps. Premièrement, un repli disciplinaire me semble mal venu pour faire face à des transformations qui ne touchent pas la seule la sociologie, mais affectent l’ensemble des sciences sociales ; deuxièmement, un repli national me paraît tout aussi réducteur : apprendre des expériences étrangères et développer des solidarités avec des collègues d’autres pays me semble au contraire un atout important pour pouvoir peser sur la politique des sciences de demain. Enfin troisièmement, je ne partage pas le pessimisme de certains collègues sur l’avenir de la sociologie française, si c’est à cela que vous faites allusion. L’avenir de la science de demain est tributaire d’une multiplicité de facteurs sur lesquels il peut sembler difficile de peser à titre individuel, mais elle se construit aussi à travers la qualité des travaux que nous produisons aujourd’hui. Et en cette matière nous pouvons agir en tant que chercheurs et jeunes chercheurs, d’une part, en montrant notre attachement à la qualité de la recherche à travers nos propres pratiques, d’autre part en nous mobilisant pour que soient réunies les conditions collectives d’une recherche de qualité. Car cette dernière n’est pas redevable de la seule « excellence » individuelle pour reprendre un terme très prisé du discours public actuel, elle est fortement tributaire de l’environnement et des conditions de travail.

Interview réalisée par Alexandre Daneau

Parution d’ouvrage

Ce que travailler veut dire – Une sociologie des capacités et des parcours socioprofessionnels

Bénédicte Zimmermann

Paris, Economica,  2011, 233 p.

Stress, suicides, incertitudes du lendemain : la société française n’en finit pas de mesurer les effets des transformations du travail dans une économie mondialisée. Dans l’entreprise, la flexibilité induit des pratiques de management dont les maîtres-mots sont adaptabilité, performance, compétences et réalisation de soi. A l’échelle de la société toute entière, le système de protection sociale indexé sur l’emploi est grippé, alors que l’invention de nouveaux dispositifs de « sécurisation des parcours » patine. La « flexicurité » est censée relever l’ensemble de ces défis. Cet ouvrage propose résolument une autre voie : il place l’entreprise et le travailleur au cœur de l’analyse pour rappeler que la compétitivité de l’une et la sécurité de l’autre se construisent d’abord dans le travail et les possibilités de développements économique et professionnel qu’il autorise. L’expérience du travail devient alors un élément décisif, non seulement comme vécu subjectif, mais aussi comme forme sociale.

A travers une sociologie des capacités qui combine l’analyse de pratiques d’entreprises et de récits biographiques, Bénédicte Zimmermann renouvelle les perspectives sur le travail : là où la logique de compétences voudrait le réduire à une performance individuelle, elle met au premier plan sa dimension collective et politique.

IBSN :    978-2-7178-5966-9

Voir la présentation de l’ouvrage incluant la table des matières: cliquez ici.

Voir le compte-rendu sur le site de lien socio. http://www.liens-socio.org/Ce-que-travailler-veut-dire-Une

Voir l’émission « La suite dans les idées » (France Culture) où Bénédicte Zimmermann a présenté le livre : http://www.franceculture.com/emission-la-suite-dans-les-idees-ce-que-travailler-veut-dire-2011-02-12.html

Coordination avec Alexandre Daneau et mise en ligne: Laura Chartain
allocataire-monitrice mention Sociologie EHESS

Interview de Florent Champy à l’occasion de la parution de « Nouvelle théorie sociologique des professions »

Entretien mené par Laura Chartain, doctorante en sociologie à l’EHESS, avec Florent Champy Directeur de recherche au CNRS – Laboratoire CESPRA, (UMR 8036, EHESS-CNRS)

Bonjour Florent Champy, En 2009, vous avez publié La sociologie des professions et répondu à une interview sur ce site pour présenter ce livre. Avec ce nouvel ouvrage, Nouvelle théorie sociologique des professions, vous reprenez des questions abordées dans La sociologie des professions, notamment celle du clivage entre les approches interactionniste et fonctionnaliste, et vous proposez votre propre solution pour dépasser les antagonismes de ces courants. Toutefois, il ne s’agit pas seulement d’une réponse théorique. Vous montrez que ce dépassement est effectif, en vous appuyant sur  une enquête sociologique sur l’architecture que vous avez vous-même menée. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui vous a conduit à entreprendre ce travail ?

Vous avez raison d’évoquer le manuel publié en 2009, car les deux ouvrages sont solidaires. Pour ne pas être gratuite, toute entreprise de théorisation me semble devoir commencer par un diagnostic approfondi de ce à quoi elle prétend apporter une réponse. Nouvelle théorie sociologique des professions vise ainsi à répondre à un ensemble de difficultés rencontrées par la sociologie des professions telle qu’elle se pratique très majoritairement en France depuis une vingtaine d’années, et aux Etats-Unis depuis plus de quarante ans. C’est au diagnostic de ces difficultés que La sociologie des professions était principalement consacré, alors que Nouvelle théorie se centre sur les solutions, en ne reprenant du diagnostic que ce qui est utile à leur compréhension. Publier une seule recherche en deux livres a ainsi permis de lester le diagnostic d’une présentation d’ensemble du sous-champ de la sociologie des professions – en situant de nombreux travaux par rapport aux problèmes identifiés comme saillants – sans alourdir la présentation de la théorie. Chaque livre éclaire donc l’autre, même s’ils peuvent être lus séparément.

Le second point que vous mentionnez, l’architecture, renvoie à une autre exigence de la théorisation : être solidement ancrée dans un travail empirique. Le choix que j’ai effectué pour cet ancrage est celui de la « pensée par cas », pour reprendre le titre d’un ouvrage collectif dirigé par Passeron et Revel. L’intérêt bien connu de cette démarche est de permettre de construire la théorie en s’appuyant sur la complexité d’un objet et sur sa résistance à une appréhension trop simple. On échappe ainsi au biais de confirmation, c’est-à-dire à la tentation, fréquente dans les recherches où de multiples cas sont utilisés sur un même plan au fil de l’argumentation, de privilégier ceux qui confirment les intuitions du chercheur plutôt que ceux qui, en les dérangeant, obligent à corriger ou complexifier sa théorie. Nouvelle théorie est donc aussi un livre sur l’architecture, qui mobilise à la fois du matériau collecté au cours de vingt années de travail sur cet objet, et une enquête originale conduite pour l’occasion. D’autres professions ont été convoquées dans un second temps pour tester et affiner la théorie.

Il s’agit d’un ouvrage ambitieux qui aborde des questions théoriques importantes. Vous effectuez un travail très fin d’articulation entre des questions épistémologiques et théoriques, d’une part, et l’appui sur un matériau empirique, d’autre part. Pouvez-vous nous raconter comment vous avez mené l’enquête et construit la recherche ? Quel a été votre point de départ ?

Le protocole d’enquête part du diagnostic, dont il faut donc dire un mot. Une des antinomies entre les théories fonctionnaliste et interactionniste tient à la façon dont la question de l’unité des professions est traitée. Alors que les fonctionnalistes avaient fortement insisté sur cette unité, les interactionnistes Bucher et Strauss ont proposé en 1961 dans un article désormais classique de regarder les professions comme des agrégats instables et pour partie contingents de segments. Le changement de regard était justifié et s’est révélé fécond, mais l’idée même que l’unité des professions puisse aussi être pensée a peu à peu été perdue de vue. Dans la sociologie française contemporaine, appréhender une profession comme un tout est considéré par beaucoup comme une faute sociologique pure et simple. Mais les inconvénients de cet interdit sont multiples. Notamment, le sociologue dissout son objet de recherche s’il ne parle plus que de segments professionnels – les hommes et les femmes, les provinciaux et les parisiens, les praticiens exerçant dans le public et ceux du privé, etc. – en renonçant à dire quoi que ce soit de la profession dans son entièreté. Le problème est donc de repenser l’unité, mais sans retomber dans les travers du fonctionnalisme, c’est-à-dire en restant attentif à la richesse et la diversité du réel.

Fonctionnalistes et interactionnistes s’opposent sur d’autres aspects des professions, et notamment sur la définition générale des professions : alors que les fonctionnalistes avaient tenté de dégager des traits propres aux professions protégées, les interactionnistes ont montré la faiblesse de cette conception, et posé l’indistinction de tous les types de métiers. Mais l’antinomie de l’unité et de la diversité a ceci de remarquable qu’elle renvoie directement à une dimension fondamentale de ces théories : ce que l’on peut appeler leur ontologie sociale, respectivement substantialiste et processuelle. C’était donc en la prenant comme point de départ que je pouvais le mieux espérer travailler au dépassement des oppositions entre les deux perspectives. Pour montrer l’unité, j’ai cherché à faire ressortir ce qu’il y a de commun dans les conceptions de l’architecture défendues par les architectes apparemment les plus différents. Puis sur cette base, j’ai cherché à saisir les logiques de différenciation des pratiques, en regardant comment se construisent des conceptions antagonistes de ce qu’il est légitime de faire en architecture, par exemple l’architecture Beaux-Arts, l’architecture moderne et l’architecture postmoderne.

Plus précisément, vous montrez comment ce qui fait l’unité de la profession est construit historiquement (chapitres 2 et 3). L’isolement de cette unité vous permet, dans les chapitres suivants (le 5 notamment), de dégager les éléments contingents de l’action relevant des cas particuliers que vous avez étudiés. Comment avez-vous procédé, au moment où vous avez mené l’enquête et traité votre matériau, pour distinguer ces deux questions, celle de l’unité et celle des variations contingentes (ou liées aux interactions) ?

Dans les chapitres 2 et 3 de l’ouvrage, j’étudie la culture professionnelle des architectes,  système fortement structuré de valeurs épistémico-déontiques, de savoir et de savoir-faire sans lesquels aucune des pratiques de l’architecture – quelle que soit effectivement leur diversité – n’est possible, et je montre comment cette culture s’est construite au cours des siècles. Je m’appuie pour cela sur l’observation d’enseignements, sur la lecture de traités et sur des recherches menées dans le passé sur diverses opérations. Le cœur de l’argumentation concernant l’unité et la continuité de l’architecture au cours du temps repose sur l’idée d’une cohérence systémique de la culture, et, plus encore, sur la mise au jour d’un noyau remarquablement stable de valeurs partagées par l’ensemble de la profession.

Je cherche en effet la continuité de l’architecture – ou plutôt je l’ai trouvée, car je n’avais pas d’idées préconçues avant l’enquête – dans ce que j’ai appelé les valeurs épistémico-déontiques servies par les architectes. En confrontant un corpus de traités s’étalant sur deux mille ans avec les discours des enseignants dans les écoles d’architecture, je fais ressortir la très grande stabilité de ces valeurs. Par exemple, tout bâtiment d’architecture doit être doté d’une unité ; il doit être intégré dans son site ; l’architecte doit y manifester son souci de l’économie de la dépense. Le retour sur l’histoire paraîtra trop rapide à certains, et je reconnais volontiers que, dix fois plus long, il aurait encore été trop rapide s’il s’était agi de respecter les canons de la démarche historique. L’enjeu ne tient cependant pas au détail de l’histoire. Il réside dans la façon dont le matériau historique est utilisé pour construire une théorie qui est falsifiable et doit être considérée comme vraie tant qu’elle n’a pas été falsifiée. On m’objectera aussi que mon propos sur l’identité de l’architecture au cours du temps n’est rendu possible que par un niveau d’abstraction qui risque de le vider de tout intérêt : l’unité n’est pas atteinte de la même façon du temps de Vitruve et de Le Corbusier. Un passage important est donc celui où j’argumente, assez longuement, sur la pertinence d’un tel niveau d’abstraction dans le discours sociologique. J’arrive à la conclusion que les valeurs abstraites constituent une contrainte forte pour l’action sociale, parfois plus dure même, paradoxalement, que les normes variables qui leur donnent leur contenu concret. Je le montre empiriquement dans le cas que j’étudie, et ce serait sans doute vrai aussi pour d’autres institutions. Et sur un plan méthodologique, je plaide pour une plus grande liberté dans l’usage de diverses focales dans l’enquête. Le chapitre consacré aux valeurs épistémico-déontiques est donc un temps fort de l’ouvrage pour trois raisons : il permet de rompre avec l’image des professions que les sociologues ont pris l’habitude de cultiver ; ses conclusions reposent sur une enquête sociologique et une argumentation qui paraîtront hérétiques aux partisans d’une application stricte de certaines normes méthodologiques dominantes, et je m’applique à discuter de cette liberté que j’ai prise ; enfin, son enjeu dépasse la question des professions et celle de la méthodologie, pour toucher aussi à la représentation des institutions.

Avoir identifié les valeurs abstraites me permet ensuite d’étudier les jeux avec le caractère indéterminé de leur contenu et de leur hiérarchisation. Par exemple, les architectes du mouvement moderne disqualifient l’architecture Beaux-Arts en critiquant la priorité qu’elle donne aux valeurs esthétiques, et en mettant en avant les valeurs d’usage et d’économie, sur lesquelles ils engagent des réflexions originales. Le postmodernisme produira un réagencement des valeurs assez similaire mais dans l’autre sens, sans pour autant revenir aux Beaux-Arts. Ce schème d’une compétition intraprofessionnelle par la hiérarchisation des valeurs et par la réflexion sur leur contenu concret permet d’identifier une forme originale de la segmentation – la « segmentation agonistique » –, et jette un jour nouveau sur des thèmes classiques de la sociologie : outre la segmentation et les luttes intraprofessionnelles, les réformes de politiques de construction d’équipements publics et la structuration des marchés de la commande y trouvent un de leurs principaux ressorts. Mais il faut y insister une fois encore, les valeurs abstraites sont en soi des contraintes sociales fortes et stables pour la pratique de l’activité professionnelle.

Comment avez-vous ensuite écrit l’ouvrage et lié l’ensemble de ces éléments entre eux ?

En y passant beaucoup de temps ! Mon problème était de donner son unité à l’ensemble sans qu’aucun niveau de l’analyse n’écrase les autres. Je ne l’ai pas fait en une fois, mais en agrégeant des matériaux successifs et en complexifiant peu à peu mon propos. Je suis parti des observations dans les écoles. J’ai tenté de saisir les attentes des enseignants, par une comparaison de groupes de suivi de projets d’étudiants en France et aux Etats-Unis. Les points communs étaient évidents : ce que j’avais compris à Paris me permettait d’anticiper les critiques à la Nouvelle-Orléans. J’ai ainsi rédigé une sorte de petit manuel de conception architecturale. Puis j’ai confronté cela à mon corpus de traités : j’y ai retrouvé sept valeurs sur les dix que j’avais mises au jour dans les discours des enseignants, et j’ai pu montrer comment les différentes composantes de la culture – valeurs, savoir-faire et savoirs – se sont agrégées au cours des siècles. J’ai ensuite travaillé à donner une cohérence à l’ensemble de la description de la culture et de ses processus de construction, sans forcer le matériau. Une de mes fiertés est que, malgré les limites inévitables du propos sur un objet inépuisable, les architectes s’y retrouvent. C’était une condition élémentaire de la robustesse et de la pertinence de la théorie.

L’étude de la diversité des pratiques est venue ensuite et a été plus simple. Une fois que j’avais une bonne représentation de la culture professionnelle des architectes, et donc des indéterminations qu’elle laisse subsister au cœur des pratiques, j’étais armé pour aborder ces dernières avec une focale plus habituelle : notamment, les acteurs réapparaissent. J’ai eu la chance de pouvoir réutiliser le matériau que j’avais collecté pour ma thèse déjà ancienne sur les politiques successives de commande hospitalière. J’ai ajouté d’autres exemples : le passage de l’architecture Beaux-Arts à l’architecture moderne, que j’ai déjà évoqué, et des cas empruntés à d’autres professions, comme la médecine, en m’appuyant sur des recherches de collègues.

Je n’avais donc pas de plan du livre au début. Il s’est construit à travers des va et vient entre différentes échelles et différents matériaux, qui ne sont pas sans rappeler ceux des architectes sur leur projet.

Quel est l’apport de cette recherche pour cette profession en particulier que vous avez étudiée, à savoir l’architecture ? Quel serait son apport pour d’autres professions ?

Votre question nous conduit sur un plan politique ou pratique, sans nous faire quitter tout à fait le plan théorique. Pour répondre, il faut avoir en tête le contexte actuel d’exercice des activités professionnelles. Comme d’autres professions, les architectes sont confrontés à des difficultés : leur domaine d’intervention tend à se restreindre du fait de l’augmentation de la division du travail ; leurs contextes de travail se bureaucratisent ; la normalisation de leur activité entrave parfois leur réflexion ; le nouveau management public vise à restreindre l’autonomie de ceux d’entre eux qui travaillent dans ou pour des administrations publiques. Mais mesurer la portée de ces évolutions est tout sauf évident avec les outils usuels de la sociologie des professions. En effet, il est impossible d’étudier les conséquences des évolution que je viens de mentionner sur le travail si l’on n’a pas une représentation des spécificités de ce dernier. La vision fragmentaire des professions, avec ses implications relativistes (il ne serait pas possible de parler d’architecture, mais seulement de conceptions variées et contingentes de l’architecture), fragilise les professions face aux tentatives de remise en question de leur autonomie. Repenser le travail constitue donc un enjeu considérable d’abord pour les sociologues, mais aussi pour les professionnels, qui ont besoin de pouvoir dire en quoi il consiste pour le défendre. C’est pourquoi j’ai tenté de montrer comment ma théorie peut aider à étudier les évolutions de l’autonomie et des contenus de travail. Et pour répondre plus directement à votre question, les architectes se sont saisis de mon travail, puisque le Conseil de l’Ordre m’a contacté après la sortie du livre, avec le projet de m’interroger sur les évolutions du métier.

Vous avez raison de noter que le livre peut directement intéresser d’autres professions qui sont aussi confrontées aux évolutions dont je viens de parler – les chercheurs le savent d’ailleurs bien car ils ne sont pas épargnés. Pour comprendre comment, il faut en venir à un apport de l’ouvrage dont nous n’avons pas encore parlé et qui permet de dépasser l’antinomie entre la définition fonctionnaliste des professions, dont les interactionnistes ont fait ressortir le peu de robustesse, et celle des interactionnistes, qui fait perdre en compréhension ce que l’on gagne en extension de l’objet. Il s’agit de la mise au jour comme nouvel objet sociologique d’un type particulier de professions, les professions à pratique prudentielle, dont font partie médecins, enseignants, chercheurs, architectes, ou encore magistrats, et auxquelles des programmes originaux de recherche peuvent être appliqués. Leurs membres traitent de cas singuliers et complexes – deux malades, deux élèves ou deux recherches ne sont jamais identiques –, ce qui rend les conséquences du travail souvent incertaines, et l’activité rétive à la formalisation. C’est pour cela que ces professionnels doivent faire preuve de ce qu’Aristote avait conceptualisé sous le terme de « prudence », désignant ainsi une forme originale de connaissance et d’action requise là où la science et la technique sont mises en défaut. Il est déjà hautement probable que les évolutions actuelles des contextes de travail sont des obstacles, dans une mesure que des enquêtes devraient déterminer, à l’exercice de cette prudence. Ainsi, la mise au jour des professions à pratique prudentielle permet de renouveler l’étude des difficultés du travail professionnel. Nouvelle théorie sociologique des professions fait ressortir ce qui pourrait être un enjeu saillant des recherches sur les professions : contribuer à nous éclairer sur les variations de la place de la prudence dans le monde du travail et dans l’action publique.

Interview réalisée par Laura Chartain

Nouvelle théorie sociologique des professions

Florent Champy

aux Editions PUF, Collection « Le lien social », 314 p., 2011.

Retrouvez une présentation de l’ouvrage sur le site de la maison d’édition PUF :

http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Nouvelle_theorie_sociologique_des_professions